Sant og usant om vindkraft: Er det egentlig miljøvennlig? [Ekstra]

[Budeia]

Skjer det at vindturbiner veltes på grunn av stormvinder? Tror jeg leste om en turbin i utlandet som ble det, og på norske fjelltopper er det veldig sterk vind. 

Vindmøller het møller fordi de malte korn til mel. De hadde møllesteiner. Dermed er det ikke riktig å kalle andre innretninger for møller, da de ikke maler noe. 

På flere og flere topper blir det faktisk vanskelig å ta bilder, uten å få med mange vindmaskiner på bildet. Om natta omdannes horisonten til blinkende "juletrær". 

Det vil vel ikke være noen krise, for det vil fortsatt være ørner i de øde områdene i Nord-Finland som kan spre seg utover igjen når det er mulig. Men hvis også de ørnene forsvinner, kan det være takk og farvel. Og en skal ikke basere seg på at andre land tar vare på rovfuglene, når så mye av Europa allerede er industrialisert. 

[Dubious]

Budeia skrev (1 minutt siden):

Skjer det at vindturbiner veltes på grunn av stormvinder? Tror jeg leste om en turbin i utlandet som ble det, og på norske fjelltopper er det veldig sterk vind. 

Har lest om flere som har tatt fyr når det har vært for sterk vind.

[Svein M]

Om vindmøllene skal være 150 meter høye så trenger en i hverfall god avstand til bebyggelse. Jeg vel tro at 2 km avstand kan være passe for å gi lav nok lyd og visuelt lang nok avstand. En annen måte å øke avstandskravet kan være å sette støygrensen ned fra 45 til 38 dB Lden (ca 32 dBA). Dessuten bør ikke de bygges så høye (max 150m ?) at en trenger (sterke) blinkende lys på de.

Endret 16. mai 2021 av Svein M

[J-Å]

10 minutes ago, Budeia said:

Vindmøller het møller fordi de malte korn til mel. De hadde møllesteiner. Dermed er det ikke riktig å kalle andre innretninger for møller, da de ikke maler noe. 

Jeg synes heller ikke turbin er riktig, for det brukes typisk om noe som roterer i en lukket kanal (gassturbin, dampturbin, vannturbin).  Roterende åpne vinger kalles gjerne propell eller rotor. Så vindpropell eller vindrotor vil være mer korrekt. Evt. med tillegg -generator eller -alternator.

[J-Å]

2 hours ago, oysteink said:

Vindkraft har kanskje høy produksjon om vinteren, men vi så tydelig at den sviktet i årets kaldeste timer, som gjerne var vindstille. Ei heller var det effektimport å hente i disse timene (altså eksport) fra land med høy vindkraftandel (les Tysklan (Nord))

Men da er vel løsningen å ha tilstrekkelig vannkrafteffekt tilgjengelig. Altså ved å bygge ut eksisterende kraftverk med flere eller større nedløp og vannturbiner, uten nødvendigvis å øke magasinene. Vindkraften kan godt plasseres offshore, og likevel samkjøres godt  med vannkraftverk inne på land.

[TorHansen]

Problemet med vindkraft på land er at store areal med natur ødelegges. Relativt uberørt natur er en mangelvare i Europa og et meget begrenset gode. Dyrelivet er avhengig av store areal med lite forstyrrelser for å trives og kunne opprettholdes. De store vindparkene på land med tilhørende veiinfrastruktur ødelegger livsgrunnlaget ved å bygge ned større områder med slik natur. Vindkraft på land er derfor miljøfiendtlig. I tillegg støyer anleggene for folk som bor i nærheten, og utbyggerne tar lite hensyn til lokalmiljøet. Vindkraft til havs er en del av løsningen på fremtidens energibehov. Vindkraft på land er et stort feilgrep. 

Endret 15. mai 2021 av TorHansen

[Kahuna]

oysteink skrev (5 timer siden):

Kahuna: Det er ikke mulig oppnå en andel uregulert kraft i samme størrelsesorden som den regulerte. Det blir også et problem å selge tilstrekkelig med systemtjenester til naboland hvis vi skal benytte hurtigregulerende kraftverk til å balansere stadig mer av vår innenlands "stokastiske" kraftproduksjon. Vindkraft har kanskje høy produksjon om vinteren, men vi så tydelig at den sviktet i årets kaldeste timer, som gjerne var vindstille. Ei heller var det effektimport å hente i disse timene (altså eksport) fra land med høy vindkraftandel (les Tysklan (Nord))

Jo, det er nettopp det det er. Maksimal regulerbar effekt virker som øvre grense for hvor mye uregulerbar effekt vi kan ha. Som nevnt er ikke dette en hard grense.

At vindkraft 'svikter' når det er kaldt er ikke noe problem med mindre vi planlegger for at den ikke gjør det. Per i dag har vannkraftverkene høy nok kapasitet til å klare jobben alene. Alt vi egentlig trenger å gjøre for at det fortsatt skal være tilfelle er å vedlikeholde (evt.øke) den kapasiteten samt sørge for at nye store forbrukere ikke spiser for mye av effektreserven, eventuelt kan stenges ned ved behov.

[Kahuna]

Budeia skrev (3 timer siden):

Det vil vel ikke være noen krise, for det vil fortsatt være ørner i de øde områdene i Nord-Finland som kan spre seg utover igjen når det er mulig. Men hvis også de ørnene forsvinner, kan det være takk og farvel. Og en skal ikke basere seg på at andre land tar vare på rovfuglene, når så mye av Europa allerede er industrialisert. 

Vindparken på Smøla tar livet av 0,1 havørn per turbin per år og 0,2 ryper, lite annen fugl. På tross av dette er den norske havørnbestanden levedyktig og voksende. Vindparken på Smøla er med andre ord et lokalt problem og ikke en 'ørnestøvsuger' som fjerner ørn fra store områder som mange fryktet på forhånd. 

Jeg har lest intervju med en av biologene som følger prosjektet. Han mente at om parken hadde blitt flyttet bare noen få km kunne problemet blitt nesten helt borte. Den kommer selvfølgelig ikke til å bli flyttet men det er i det minste kunnskap å ta med seg til andre prosjekter.

[Budeia]

Kahuna skrev (17 minutter siden):

Vindparken på Smøla er med andre ord et lokalt problem

Dette er langt fra den eneste vindparken i landet?

[Knut Bråtane]

Budeia skrev (3 timer siden):

Skjer det at vindturbiner veltes på grunn av stormvinder? Tror jeg leste om en turbin i utlandet som ble det, og på norske fjelltopper er det veldig sterk vind. 

Vindmøller het møller fordi de malte korn til mel. De hadde møllesteiner. Dermed er det ikke riktig å kalle andre innretninger for møller, da de ikke maler noe. 

På flere og flere topper blir det faktisk vanskelig å ta bilder, uten å få med mange vindmaskiner på bildet. Om natta omdannes horisonten til blinkende "juletrær". 

Det vil vel ikke være noen krise, for det vil fortsatt være ørner i de øde områdene i Nord-Finland som kan spre seg utover igjen når det er mulig. Men hvis også de ørnene forsvinner, kan det være takk og farvel. Og en skal ikke basere seg på at andre land tar vare på rovfuglene, når så mye av Europa allerede er industrialisert. 

Det finnes omkring 1/2 million vindmøller i verden, og det har forekommet at de har havarert, men det er uhyre sjelden (har sett bilde av det på nettet). Tror ikke det har skjedd i Norge. Men for å redusere belastningen ved sterk vind blir turbinene stoppet når vindstyrken kommer over 25 m/s.

Begrepene vindturbin og vindmølle går i praksis om hverandre. Jeg pleier å tenke at vindturbinen sitter på toppen av vindmøllen. Enig i at det kunne misforstås, men tror begrepet er for innarbeidet til å kunne endres.

Nest gang du tar bilde ved en vindturbin så ta den med på bildet. Det er etter min mening flotte konstruksjoner, og tenk på at de er livsviktige for det klimaet våre barnebarn skal arve.

Vindturbinene dreper veldig få fugler. På Smøla, som hadde og har en av Norges tetteste bestander av havørn, dør omkring 10 av dem årlig i kollisjon med møllene, mens 40 dør av andre grunner. Og bestanden har ikke minket på grunn av vindturbinene.

 

[Dubious]

Håper de bygger vindturbiner på Vassfjellet
Må jo være perfekt å bygge der, midt i smørøyet.

Hva med alle turisthyttene folk reiser til uten strøm, må jo være prfekt å ha vindturbiner der så de får strøm.
Mange av disse hyttene drives i dag på diesel.

Ingen som bor på Svlabard eller i Finnmark, så der kan man sette opp store parker med vindturbiner.

[Stereohode]

Artikkelforfatter bes vennligst rette to feil i følgende avsnitt:

"Mange peker på at opprustning av dagens vannkraftverk kan sikre oss mer kraft, men ifølge NVE er potensialet ikke større enn 4 TWh fram mot 2040. Om man helt utelukker ny vindkraft, kan man selvfølgelig øke kraftproduksjonen ved å bygge mange nye vannkraftverk. Ifølge NVE kan det utvikles 11,5 TWh ny vannkraft her til lands."

Følger man linken i avsnittet kommer man til en adressa-artikkel. Sitat fra nevnte artikkel:

"I en analyse publisert i begynnelsen av oktober anslår NVE at produksjonen fra norsk vannkraft kan økes med 17 prosent. Det betyr en økning på 23 terawattimer (TWH) fra dagens kapasitet på 136 TWH."

23 TWh ny vannkraft altså, ikke 11,5 TWh som det står i TU.

Videre fra adressa-artikkel:

"6,4 TWH kan komme fra oppgradering og utvidelse av eksisterende vannkraftverk. 5,2 TWH vil kunne komme fra nye vannkraftverk som allerede har søkt eller fått tillatelse til etablering. De siste 11,5 TWH må komme fra nye kraftverk."

Artikkelforfatter bes legge merke til forskjellen på "ny vannkraft" og "nye kraftverk".

[Christian Lysholm]

Del 1, som omhandler mikroplast, er meget svak.

Man later som om man ikke vet at turbinbladene utsettes for kraftig erosjon og må skiftes ut eller repareres etter noen få år fordi de aerodynamiske egenskapene er redusert. Et godt eksempel er Ørsteds anlegg ved Anholt. "faktasjekkerne" fra TU har sikkert sett foto av erosjon på fremkant av turbinblader. Men velger å ikke formidle dette i artikkelen.

Derimot skriver de at det hender seg at litt "maling" skaller av.

Vindindustrien forsker intenst med å utvikle stoff som kan brukes til å beskytte bladene. Polyurthane er et stoff som brukes i forskjellige former, som "maling" eller som tape.

Man har lykkes med å lage beskyttelses hinner som varer både et og to år, den såkalte inkubasjonstiden. Når den beskyttende hinnen utmattes forsvinner den, og erosjonen, mælt i tapt masse pr tidsenhet, øker. Etter to - tre år til kan produksjons kapasiteten ha sunket med 20 - 35 %.

Det er ikke bare den erosjonsmotstanden som er viktig. Plastikken må beskyttes mot UV. Dette gjøres ved å tilsette UV filtre. De aller fleste UV filtre som er blandbare med polyurethane er hormonhermere. Kan tilføye her at Vestas ikke vil fortelle hva de bruker som UV filtre. Og det virker som om konsesjonsmyndighetene ikke bryr seg.

Det er en masse ting "faktasjekkerne" har utelatt i det første av 9 punkter. Frykter at kvaliteten på de reserende 8 punkter er like dårlig.

[Knut Bråtane]

KEO1ZKL6 skrev (15 timer siden):

For meg er det verste med vindkraft et ødelagt utsyn i uberørt natur. De står opp som gravstøtter og kan sees på, milesvis avstand. Om natten blinker røde og hvite lys. For meg betyr det ødelagte naturopplevelser som langt overgår hva vannkraftutbygging medfører.

Arealdiskusjonen er derfor en vits for meg.

Kanskje synet av vindmøller ville endre seg litt dersom du visste at de er livsviktige for å fase ut kull, olje og gass snarest mulig, og dermed er avgjørende for den verden våre barnebarn kommer til å oppleve? 

Hvis "urørt" natur er viktig for deg så finnes det, og kommer fortsatt til å finnes store områder i Norge uten en eneste vindmølle.

De fleste vindmøllene er dessuten ikke plassert i "urørt" natur (villmark)  uten at det har betydd noe for vindkraftmotstanden. For eksempel på Frøya starter vindparken under 200 meter fra hovedveien rundt øya, en hovedveg med store skjæringer som kommer til å synes lenge etter at vindmøllene er borte.

[oysteink]

J-Å skrev (7 timer siden):

Men da er vel løsningen å ha tilstrekkelig vannkrafteffekt tilgjengelig. Altså ved å bygge ut eksisterende kraftverk med flere eller større nedløp og vannturbiner, uten nødvendigvis å øke magasinene. Vindkraften kan godt plasseres offshore, og likevel samkjøres godt  med vannkraftverk inne på land.

Ja. Bare husk å ta med denne merkostnaden når vindturbinene skal bygges.

[Knut Bråtane]

Christian Lysholm skrev (44 minutter siden):

Del 1, som omhandler mikroplast, er meget svak.

Man later som om man ikke vet at turbinbladene utsettes for kraftig erosjon og må skiftes ut eller repareres etter noen få år fordi de aerodynamiske egenskapene er redusert. Et godt eksempel er Ørsteds anlegg ved Anholt. "faktasjekkerne" fra TU har sikkert sett foto av erosjon på fremkant av turbinblader. Men velger å ikke formidle dette i artikkelen.

Derimot skriver de at det hender seg at litt "maling" skaller av.

Vindindustrien forsker intenst med å utvikle stoff som kan brukes til å beskytte bladene. Polyurthane er et stoff som brukes i forskjellige former, som "maling" eller som tape.

Man har lykkes med å lage beskyttelses hinner som varer både et og to år, den såkalte inkubasjonstiden. Når den beskyttende hinnen utmattes forsvinner den, og erosjonen, mælt i tapt masse pr tidsenhet, øker. Etter to - tre år til kan produksjons kapasiteten ha sunket med 20 - 35 %.

Det er ikke bare den erosjonsmotstanden som er viktig. Plastikken må beskyttes mot UV. Dette gjøres ved å tilsette UV filtre. De aller fleste UV filtre som er blandbare med polyurethane er hormonhermere. Kan tilføye her at Vestas ikke vil fortelle hva de bruker som UV filtre. Og det virker som om konsesjonsmyndighetene ikke bryr seg.

Det er en masse ting "faktasjekkerne" har utelatt i det første av 9 punkter. Frykter at kvaliteten på de reserende 8 punkter er like dårlig.

"Later som . . . "?? Dette er da regelrett tøv. De aller fleste vindmøller lever fint i 20-25 år.

Dette skriver Gaute Tjensvoll, Fred Olsen Renewables:

". . og ledende turbinprodusenter estimerer at bladslitasjen på moderne vindturbiner på land er i størrelsesorden 0-50 gram per blad per år. Dette skulle tilsvarer 0-4 kg over en periode på 25 år, per turbin."

Her er hele artikkelen:

https://www.firda.no/synspunkt/mikroplast-fra-vindkraft/o/5-15-975957

 

[Udust]

oysteink skrev (10 timer siden):

Udust: Arealbehovet er i følge artikkelen ikke ubetydelig, gjør vi en sammenligning med vannkraft. Mye er sagt om fugledød, men det er nå engang slik at om det drepes noen få store fugler, utgjør det en mye større andel av bestanden, enn om man sammenligner med katters drap av en del av millioner småfugl.

Det står også at man bør bli mer nøye med plasseringen av turbinene. Alt kan leses kritisk.

Nettopp! Det er objektive kriterier som ligger til grunne her, ikke om noen "synes" det er fint med natur som angivelig har vært identisk de siste 10 000 årene (hallo? Fravær av beitedyr har endret mer natur enn vindmøller på landsbasis), så argumentasjonen må holdes saklig. Og det er ikke alle påstandene som nødvendigvis gir tommelen opp for vindkraft, men man må lære å gå før man kan løpe: morgendagens vindmøller høster erfaring av dagens løsninger - og vil bli mer effektive, med færre av ulempene vi "opplever" i dag.

[oysteink]

J-Å skrev (7 timer siden):

Men da er vel løsningen å ha tilstrekkelig vannkrafteffekt tilgjengelig. Altså ved å bygge ut eksisterende kraftverk med flere eller større nedløp og vannturbiner, uten nødvendigvis å øke magasinene. Vindkraften kan godt plasseres offshore, og likevel samkjøres godt  med vannkraftverk inne på land.

Ideelt sett vil jo det fungere. Men da har du sett bort fra at magasinkraftverkene normal sett tømmer magasinene sine om våren, for så å fylle dem opp om sommeren/høsten. Vi har hatt eksempler på høy import over HVDC-kablene og nesten bare elvekraft/småkraft i drift om sommeren. Altså har vi hatt et problem med både frekvens- og spenningsregulering. Og husk at våre vannkraftverke i tillegg tar mye av "støyten" mhp. hurtige systemtjenester i Norden. 

[Dubious]

Knut Bråtane skrev (47 minutter siden):

Kanskje synet av vindmøller ville endre seg litt dersom du visste at de er livsviktige for å fase ut kull, olje og gass snarest mulig

Fordi vi har så mye av kull-, olje-, og gasskraftverk i Norge?

[Knut Bråtane]

Dubious skrev (18 minutter siden):

Fordi vi har så mye av kull-, olje-, og gasskraftverk i Norge?

Vi bruker mye olje (bensin, diesel etc) og gass i Norge også.

Men klima er en global sak.

Skulle veldig mange mene som deg så kan det jo være en trøst at vi er så små at selv om lille Norge  saboterer omstillingen så er vi for små til å hindre den.