Er det greit at Israel dreper sivile (barn) i Gaza?

[Ka9nen]

Aiven skrev (15 minutter siden):

Den som er verst er den som dreper og skader mest, dette året 300 ganger fler enn den andre parten. Hvis jeg hadde sett folk bli skutt og drept rundt meg, så hadde jeg nok fått tanker i denne retningen jeg også.

Så norske og internasjonale soldater i f.eks Afghanistan er verst?

Jeg må si meg uenig, Israel er ikke verst fordi de er strategisk, taktisk og teknologisk overlegen en islamistisk terrorgruppe. Og de er heller ikke verst fordi de prioriterer det å bygge bomberom og har ett Iron Dome system som tar seg av de fleste av 2000 raketter som Hamas nylig skjøt ut. Hvor mange sivile ville ha blitt drept hvis det ikke var for Iron Dome alene?

Vestlige land er også totalt overlegne det når de møter lignende terrorgrupper som IS, Al-Qaida osv. Det betyr ikke at amerikanske, franske, tyske, norske osv soldater er verre enn IS or Al-Qaida. Selvsagt ikke. Det betyr at moderne teknologi og krigsmetoder slår utdatert teknologi og metoder.

Endret 15. mai 2021 av Ka9nen

[Ka9nen]

BadCat skrev (6 timer siden):

Selvfølgelig er det noe galt. De kommer til et land med annen kultur og livsførsel enn deres egnen. De kunne ha dratt til et land med likesinnede, men det er kanskje krig i alle disse landene. Norge er heller ikke første trygge land de møter, så da kan man spørre om motivasjonen bak å komme.

Det ville vært mange nok land til å ta de imot hvis det var vilje. F.eks Saudi-Arabia har en gigantisk og luksuriøs teltleir som står tom mesteparten av året bortsett fra enkelte høytider. Den kunne vel huse 100.000vis slik jeg forstod det? Så i utgangspunktet hadde det ikke vært noe problem, men de vil rett og slett ikke hjelpe til.

Endret 15. mai 2021 av Ka9nen

[Aiven]

Ka9nen skrev (14 minutter siden):

Så norske soldater i Afghanistan er verst?

"20 prosent av de norske soldatene – over 1400 soldater – sier de har skutt mot fiender. 13 prosent, 940 norske soldater, tror at de har drept en eller flere fiender. En prosent, 72 soldater, tror de har drept fra 12-50 soldater hver. Hvis vi setter et gjennomsnitt på 20, vil det si at denne ene gruppa alene har drept ca. 1400 mennesker, altså omtrent like mange som israelerne drepte under Gaza-krigen i 2008-09. Enhver kan jo for seg selv sammenligne hvilke oppmerksomhet det har fått, afghanerne som denne lille gruppen av norske soldater har drept, og palestinerne som israelske forsvarsstyrker drepte."

Reporterne Eystein Røssum og Christina Pletten i Bergens Tidende. "Norske soldater kan ha drept flere tusen liv i Afghanistan", skrev de i en artikkel 19. februar 2013.

På radioprogrammet Her og nå på NRK P1 19. februar 2013 ble det anslått at norske soldater har drept minst 2.000, og ikke utenkelig opp i mot 4.000. Til sammenligning ble ca. 3900 palestinere, stridene og sivile, drept av israelske sikkerhetsstyrker i 16-års perioden fra 1987 til og med 2003. I løpet av ti år i Afghanistan kan norske styrker ha drept omtrent like mange afghanere som det totale antallet palestinere som ble drept under den første og andre intifadaen til sammen!

Jeg må si meg uenig, Israel er ikke verst fordi de er strategisk, taktisk og teknologisk overlegen en islamistisk terrorgruppe. Og de er heller ikke verst fordi de bygger bomberom og har ett Iron Dome system som tar seg av de fleste av 2000 raketter som Hamas nylig skjøt ut for å drepe sivile. Hvor mange sivile ville ha blitt drept hvis det ikke var for Iron Dome alene? Vestlige land er totalt overlegne det når de møter lignende terrorgrupper som IS, Al-Qaida osv. Det betyr ikke at amerikanske, franske, tyske, norske osv soldater er verre enn IS or Al-Qaida. Selvsagt ikke. Det betyr at moderne teknologi og krigsmetoder slår utdatert teknologi og metoder.

 

Skulle gjerne visst hvor mange av disse drapene som egentlig var på sivile. Norske soldater burde aldri vært i Afghanistan og halvparten kommer hjem igjen som desillusjonerte nervevrak. Å ligge i etablerte militærbaser og skyte på innkommende jihadister gir en stor fordel i forhold til tapstall. Det vinner imidlertid ikke kriger og Afghanistan må regnes mer som et tap enn noe annet, til tross for milliarder pumpet inn og avansert militærteknologi. Alt som et ledd i USAs stormakt-ambisjoner. Mer gidder jeg ikke å skrive her, siden diskusjon-moderatorene sletter "off-topic" som går mot det imperielle narrativet.

Endret 15. mai 2021 av Aiven

[Ka9nen]

Aiven skrev (15 minutter siden):

Å ligge i etablerte militærbaser og skyte på innkommende jihadister gir en stor fordel i forhold til tapstall.

Ja nettopp! Og dette er bare en av mange scenario der moderne vestlige og israelske soldater har en fordel i kraft av militær utdanning og teknologi. Denne fordelen øker for hvert år. Så hvorfor mener du disse tapstallene til den utdaterte terrorgruppen Hamas forteller så mye?

Om det forteller noe så ser vi at det er nettopp Hamas som er aggressoren og ikke mer fornuftige palestinske selvstyremyndigheter på Vestbredden. Hvis det var Israel som var aggressoren så ville det ha vært like store tapstall på vestbredden de siste årene også. Men det er det ikke. Israelsk politi driver faktisk med opplæring av palestinsk politi på vestbredden, så det er jo ett visst samarbeid der til og med.

Du har kanskje fått med deg at Hamas / PLO er bitre fiender nå? Det prates mer og mer om en 3-statsløsning nå. Så ille er forholdet der.

Og ja igjen, jeg skulle også gjerne visst hva det reelle forholdet drap av soldater/sivile er i f.eks Afghanistan. Men som du ser, det ble dekket av media på en litt annen måte!

Dog, her nylig benyttet vel Israel seg av "det eldste trikset i boka"...

Israel anklages for å ha brukt mediene for å lure Hamas – VG

Endret 15. mai 2021 av Ka9nen

[Red Frostraven]

Ka9nen skrev (37 minutter siden):

Og her var Hamas sitt budskap i denne "fredelige demonstrasjonen":

Da han talte til rundt 6000 palestinere som demonstrerte ved grensegjerdet til Israel fredag 12. juli oppfordret han til drap på jøder rundt omkring i hele verden, skriver Times of Israel.

“Vår tålmodighet har tatt slutt. Vi er på grensen til å eksplodere. Hvis denne blokaden ikke blir avsluttet, kommer vi til å eksplodere i ansiktet til våre fiender, med Allahs tillatelse og heder. Eksplosjonen kommer ikke bare i Gaza, men også på Vestbredden og i utlandet, hvis Allah vil. Vi må drepe alle jøder på planeten Jorden! Vi må slakte og drepe dem, med Allahs hjelp,” sa Hamad.

Så får du avgjøre hvem som er verst.

Hvor mange venner har du mistet til terror utført av en nasjon opprettet av Islamsk Stat som har drevet folket ditt på flukt og så okkupert deler av det nye landet deres..?

Bare for å nyansere fremstillingen din litt, fra samme kilde -- den delen du utelot:

Sitat

 

A Hamas official in Gaza tried to distance the terror group from Hammad’s comments, insisting that they do not represent its official position.

“These are personal statements that do not represent Hamas. They are no more than emotional comments that he may have said because of the killing of one of our members,” the official, who spoke on condition of anonymity because he was not authorized to speak to the Israeli press, told The Times of Israel. “Our problem is not with the Jews, but rather the occupation and the Zionist movement that is occupying Palestine.”

 

 

[Ka9nen]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Bare for å nyansere fremstillingen din litt, fra samme kilde -- den delen du utelot:

Finner du det ikke det minste interessant at denne kilden så seg nødt til å være anonym? 

Å nei du, Hamas sin hensikt har de poengtert gang etter gang.

[hekomo]

Aiven skrev (3 timer siden):

Det er fullt mulig, men hvorfor stole på det israeliske militæret? De dreper jo konstant palestinske journalister, så er en rød tråd her.

Hvorfor ikke stole på det israelske militæret?

Dreper konstant palestinske journalister? Eh, det er det Hamas som gjør.

Sitat

Og Palestina...

Jordan var en del av Palestina-mandatområdet. Et gigantisk område som araberne fikk opprette en egen stat i. Og det lille som var igjen skulle deles mellom araberne og jødene der, men araberne nektet å gå med på at jødene fikk noe som helst.

[0laf]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Bare for å nyansere fremstillingen din litt, fra samme kilde -- den delen du utelot:

Hamas sine representanter kan forsøke å snakke bort slike uttalelser så mye de vil, men inntil nylig inneholdt altså Hamas sitt eget "charter" et punkt om at staten Israel og alle jøder måtte utslettes.

Dette har de nå "offisielt" tatt bort, men fremdeles står det at jihad er eneste løsningen på konflikten, at Tempelhøyden i sin helhet skal tas av palestinerne, at "Ingenting kan overvinne jern foruten jern" og at sionismen må bekjempes med alle midler, og "Å forlate motstandskampen mot sionismen er høyforræderi" ...

https://no.wikipedia.org/wiki/Hamas'_charter

Dette er ikke bare en persons uttalelser i sinne fordi noen ble drept, dette har vært Hamas sitt fremste mål siden oppstarten.

[hekomo]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Jeg så nettopp uttalelsen på Twitter fra det israelske militæret. De sier at Hamas brukte bygningen til å gjemme militært materiell. Hvis det stemmer er jeg skeptisk til om «bare det» bør være nok til å forsvare det å angripe internasjonale mediers kontorer. Terskelen for å bombe journalister bør være ekstremt høy.

De bombet ikke journalister. De både advarte lenge før, samt brukte "knockers" som varselskudd.

Sitat

Hadde det vært slik at Hamas for eksempel brukte bygget til å skyte raketter eller angripe Israel ville det vært noe helt annet, men da er det vel også svært tvilsomt om store, internasjonale mediehus ville brukt bygget som sine hovedkvarterer i en årrekke.

Det er ikke "bare" når Hamas tar i bruk en bygning til militære formål. Da er det et legitimt mål. Den aktuelle bygningen ble visst blant annet brukt som kommunikasjons- og kommandopost, altså at den muliggjorde angrep på israelske sivile. Da er bygget et legitimt mål. Genevekonvensjonen gir eksplisitt tillatelse til å angripe slike mål, også når man vet det vil medføre sivile tap. For en angriper skal ikke kunne hindre motangrep ved å bruke sivile som skjold.

[hekomo]

Aiven skrev (2 timer siden):

Live paneldebatt 21:00 i kveld med

Jeremy Corbyn MP Former leader of the Labour Party
Dr Mustafa Barghouti Member of the Palestinian Legislative Council & Secretary General of Palestinian National Initiative
Linda Sarsour Palestinian American Activist & Co-Founder of the Women's March
Andrew Feinstein Former South African MP & Author

Debatt? Med den gjengen der blir det mer intern ræv- og ryggsleiking.

[hekomo]

Aiven skrev (1 time siden):

Når forholdstallet er 300 - 1, så viser det bare at den palestinske demonstrasjonen var primært fredelig, mens israelerne er hensynsløse og går inn for kollektiv avstraffelse øye for øye med hundregangen.

Det viser nok heller at Israel beskytter sine egne med alle midler, mens motparten går inn for å ofre så mange av sine egne sivile som mulig for å vinne PR-krigen. Martyrer kaller de dem.

[Aiven]

hekomo skrev (5 minutter siden):

Debatt? Med den gjengen der blir det mer intern ræv- og ryggsleiking.

Slik du gjør med apartheidstaten Israel mener du?

Denne typen paneldebatter er en god kilde til informasjon, siden større nyhetskanaler har sterk bias for Israel.

 

hekomo skrev (2 minutter siden):

Det viser nok heller at Israel beskytter sine egne med alle midler, mens motparten går inn for å ofre så mange av sine egne sivile som mulig for å vinne PR-krigen. Martyrer kaller de dem.

Israelsk, rasistisk propaganda, nais.


 

hekomo skrev (9 minutter siden):

Hvorfor ikke stole på det israelske militæret?

 

Kanskje fordi de er delaktige i folkemord og etnisk rensning? Uansett hvor stolte de måtte være av det, så kan de jo ikke si det rett ut, Israel fører ikke bare krig i Palestina, de fører også krig om narrativet som presenteres for verden.

Endret 15. mai 2021 av Aiven

[hekomo]

Aiven skrev (1 time siden):

Den som er verst er den som dreper og skader 300 ganger fler enn den andre parten.

Det er feil. Som jeg skrev tidligere, bare fordi den ene parten faktisk gjør alt den kan for å beskytte egne sivile og på den måten klarer å minimere sivile tap, så betyr ikke det at de er verre enn den andre parten som prøver å få så mange av sine egne sivile som mulig drept.

Er det liksom ikke greit for Israel å beskytte seg bare fordi de beskytter seg med stor grad av suksess?! Det gir ingen mening.

[hekomo]

Aiven skrev (4 minutter siden):

Slik du gjør med apartheidstaten Israel mener du?

Nei. Israel er ingen apartheidstat, men uansett endrer ikke dette på det faktum at gjengen som er samlet ikke er der for å debattere, men for å spre propaganda.

Sitat

Denne typen paneldebatter er en god kilde til informasjon, siden større nyhetskanaler har sterk bias for Israel.

Uenig. Det blir løgner og ræv- og ryggslikking. De vil for eksempel ikke nevne at mediebygningen som ble bombet huset Hamas-terrorister som brukte bygningen som militær installasjon.

Sitat

Israelsk, rasistisk propaganda, nais.

Nei, det er et faktum. Mener du at du ikke har sett videoene der Hamas-lederne sitter i luksus i utlandet og oppfordrer palestinerne til å ofre seg som martyrer? Mener du at Hmas ikke bruker sivile områder til militære formål?

Sitat

Kanskje fordi de er delaktige i folkemord og etnisk rensning? Uansett hvor stolte de måtte være av det, så kan de jo ikke si det rett ut, Israel fører ikke bare krig i Palestina, de fører også krig om narrativet som presenteres for verden.

Hva har dette å gjøre med det faktum at Israel gjør alt de kan for å beskytte egne sivile, mens Hamas gjør alt de kan for å ofre egne sivile?

[Ka9nen]

0laf skrev (24 minutter siden):

Hamas sine representanter kan forsøke å snakke bort slike uttalelser så mye de vil, men inntil nylig inneholdt altså Hamas sitt eget "charter" et punkt om at staten Israel og alle jøder måtte utslettes.

Så vet vi ikke engang hvem disse representantene er. Fordi de må være anonyme for å kunne påstå offentlig: "vi ønsker ikke å drepe alle verdens jøder".

Om ikke akkurat det forteller det aller meste så vet ikke jeg.

[Aiven]

hekomo skrev (20 minutter siden):

Hva har dette å gjøre med det faktum at Israel gjør alt de kan for å beskytte egne sivile, mens Hamas gjør alt de kan for å ofre egne sivile?

En løgn blir ikke mer sann selv om man gjentar den. Rasistisk løgn er særdeles usympatisk.

Endret 15. mai 2021 av Aiven

[Ka9nen]

Aiven skrev (21 minutter siden):

Kanskje fordi de er delaktige i folkemord og etnisk rensning

Etnisk rensing mot hvem? 

[Aiven]

Ka9nen skrev (4 minutter siden):

Etnisk rensing mot hvem? 

Palestinerne. Israels handlemåte passer 100% med definisjonen:

Ethnic cleansing is the systematic forced removal or extermination of ethnic, racial and/or religious groups from a given area, often with the intent of making a region ethnically homogeneous.

 

 

Endret 15. mai 2021 av Aiven

[Ka9nen]

Aiven skrev (2 minutter siden):

Palestinerne.

Det var nytt for meg. Jeg var klar over at palestinere er utsatt for det i Syria og Jordan men ikke av Israel. Kunne du gitt meg mer info om hvor denne etniske rensingen og folkemord mot palestinere utført av Israel skjer?

Endret 15. mai 2021 av Ka9nen

[Ka9nen]

Aiven skrev (17 minutter siden):

Ethnic cleansing is the systematic forced removal or extermination of ethnic, racial and/or religious groups from a given area, often with the intent of making a region ethnically homogeneous.

Ja, det foregår veldig mye av dette i hele midtøsten og det er ett enormt problem. Se bare hvordan yezidier, homofile og andre minoriteter forsøkes å etnisk renses vekk fra mange land i området. I Israel derimot så lever yezidier, jøder, muslimer, kristne, homofile og alle mulige andre fredelig side ved side. Så det foregår ingen slik etnisk rensing i Israel. Arabere og jøder i Israel er som regel gode naboer, det er helt ulikt det man tror utifra det man leser i media der nede.

Druserne oppgir at de føler seg bare trygge i Israel, av alle land i midtøsten. Så de har definitivt blitt utsatt for en etnisk rensing før de ankom Israel.

Israel er så definitivt det motsatte av "ethnically homogeneous". Jeg anbefaler å ta deg en tur hvis du tror noe annet. Vel, ihvertfall etter at denne nylige konflikten har roet seg igjen. Ett fantastisk land og mye fantastisk multikultur! Definitivt noen av de beste ferieturer jeg har hatt er til Israel.

Endret 15. mai 2021 av Ka9nen