Er det greit at Israel dreper sivile (barn) i Gaza?

[herzeleid]

aomt skrev (21 minutter siden):

Når soldater går inn så er sjansen for å drepe små unger blir vesentlig mindre enn når raketter blir skutt fra fleire km avstand? 

Er den? Mulig jeg overvurderer Hamas, men jeg antar at de har en såpass stor bevæpnet styrke og kampvilje til at å "gå inn med soldater" vil medføre å kjempe seg inn i Gaza, et område som en gjerne trekker frem at er lite, tett befolket når en forklarer hvorfor Israels handlinger er så skadelige. Jeg har vondt for å se for meg at å rykke inn med bakkestyrker, som også vil trenge ildstøtte, vil spare liv.

dDork skrev (16 minutter siden):

Israels bakkestyrker har gjennom tidene vært svært treffsikre. Oftere innen krigføring, så er det mer skånsomt for lokalbefolkningen med bakkeinvasjon, enn distansevåpen. Det er nokså sjeldent israelske soldater har skutt og drept sivile, om man sammenligner deres kamphandlinger med andre krigføringer. 

Droner, fly, og bakkemissiler er noe av det som dreper flest uskyldige. En bakkeinvasjon kan dermed tolkes som at Israel vil minimere tap av uskyldige sivile. 

Nå tviler jeg ikke på at israelske soldater er flinkere enn de fleste til å unngå å skyte sivile, men om vi snakker om å gå inn med større konvensjonelle styrker mot et bebygd område som Hamas har forberedt seg på å forsvare tror jeg vi kan vente oss mye mer ødeleggelser og død enn det vi har sett gjennom de hittil relativt begrensede motangrepene. Jeg tror en må huske at konvensjonelle styrker antagelig ikke går inn i en slik strid kun med lette personlige våpen men at slike operasjoner gjerne medfører koordinert bruk av en rekke våpensystemer, inkludert langtrekkende og inndirekte ild. Forhåpentligvis tar jeg feil, men jeg har ikke inntrykk av at tidligere invasjoner har vært noen fordel for sivilbefolkningen. 

[Snikpellik]

aomt skrev (40 minutter siden):

Når soldater går inn så er sjansen for å drepe små unger blir vesentlig mindre enn når raketter blir skutt fra fleire km avstand? 

Det tror jeg ikke. En eventuell full bakkekrig på Gaza-stripen vil kunne bli svært blodig og uoversiktlig mot en fiende som Hamas, og det vil alltid gå utover sivile. Israel har nå kjørt i gang med artilleri også, som ikke nødvendigvis er så presist. En frykt er også at andre nasjoner kan melde seg på i en slik krig, samt at det blir enda mer uro internt i Israel hvor høyreekstreme angriper arabere og arabere angriper jøder, slik vi har sett eksempler på de siste dagene.

Det eneste man kan gjøre for å bli kvitt Hamas er andre løsninger enn krig. 

Endret 13. mai 2021 av Snikpellik

[aomt]

herzeleid skrev (8 minutter siden):

Er den? Mulig jeg overvurderer Hamas, men jeg antar at de har en såpass stor bevæpnet styrke og kampvilje til at å "gå inn med soldater" vil medføre å kjempe seg inn i Gaza, et område som en gjerne trekker frem at er lite, tett befolket når en forklarer hvorfor Israels handlinger er så skadelige. Jeg har vondt for å se for meg at å rykke inn med bakkestyrker, som også vil trenge ildstøtte, vil spare liv.

Det er vel ganske logisk og ikkje noe "rocket science" for å skjønne, at å skyte med gevær mot spesifikk mål (terrorist) vil spare sivile, enn å skyte med rakett/drone? 

For å dumme det litt ned. Kvifor trur du politiet bruker ikkje granatkaster eller tanks når de skal fri gisler? 

Eg ønskjer veldig gjerne å høre noe gode argumenter korleis soldater skal greie å skyte fleire unger vs det å angripe med droner (samme mål midt i byen). 

[FrihetensRegn]

Hamas har ikke særlig mye å skryte av militært, det er som oftest bare terrorangrep og rakettangrep mot sivile mål de kan stille opp med. Hezbollah i Libanon har derimot en mye kraftigere styrke med mee avanserte missiler som de har skaffet fra Iran via Syria. Så om Israel tar det for langt kan det bli mye mer blodig.

[aomt]

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

Det eneste man kan gjøre for å bli kvitt Hamas er andre løsninger enn krig. 

Follow the money. Kvem tjener på krigen? Krig koster enormt mye. Pengene strømmer fra det ene kilde til det andre. Sååå, kvem er "den andre" kilden (hint: største lobbyist i USA - våpenindustrien der). Kvem kjøper Israel mest våpen fra? Kor mye koster det å skyte 1 rakett? Kor mange hundre/tusen har det blitt avfyrt kun de siste dagene? Vi snakker om fleire hundre millioner $ kun på noen dager altså. Kvem har startet/vert med i flest krig/konflikter de siste 10/20/30 år? Kanskje det er der problemet ligger? Kanskje det er grunn at hverken krig eller "andre løysninger" fungerer. De som har makt til å forandre noe er ikkje interessert i det? 

[herzeleid]

aomt skrev (2 minutter siden):

Det er vel ganske logisk og ikkje noe "rocket science" for å skjønne, at å skyte med gevær mot spesifikk mål (terrorist) vil spare sivile, enn å skyte med rakett/drone? 

For å dumme det litt ned. Kvifor trur du politiet bruker ikkje granatkaster eller tanks når de skal fri gisler? 

Eg ønskjer veldig gjerne å høre noe gode argumenter korleis soldater skal greie å skyte fleire unger vs det å angripe med droner (samme mål midt i byen). 

Jeg prøvde å forklare dette over. Krigføring i et bebygd område mot en forberedt fiende vil gjerne medføre relativt harde kamper, og det vil være oppsiktsvekkende om en Israelsk bakkeinvasjon ikke inkluderte både "granatkastere og tanks", for ikke å snakke om droner og ulik type ildstøtte. Igjen, jeg ser ikke logikken i at en slik operasjon skulle spare liv, med mindre Hamas viser seg å ikke gjøre nevneverdig motstand. 

[Ka9nen]

aomt skrev (8 minutter siden):

Det er vel ganske logisk og ikkje noe "rocket science" for å skjønne, at å skyte med gevær mot spesifikk mål (terrorist) vil spare sivile, enn å skyte med rakett/drone?

Når man så hvilket kaos Hamas klarte å skape ved grensen så kan man jo tenke seg hvor kaotisk det vil bli dersom Israel går inn i Gaza for fot. Når Hamas klarer å hjernevaske ungdom til å angripe grensesoldater med skarp ammo, stein osv så vil de nok klare å mobilisere enda mer i en bakkekrig. Det blir ikke pent og media fortsetter jo å referere til disse ungdommene som "barn" også. Så dermed vil nok Israel tape mediakrigen nok en gang dersom dette blir noe av.

[Ole Morten]

Den største feilen skjedde etter 2 verdenskrig.Jødene som overlevde utryddelsen måtte ha en plass og gjøre av seg. Mange av landene ,også Norge hadde samarbeidet med Tyskerne om raseopplysninger og arrestasjoner av jøder.Etter krigen så trengte de ett land,nasjon og mange av landene hadde « dårlig samvittighet» og ville hjelpe.Montreal USA,Ett Canadisk territorium,og ett Brasiliiansk ble foreslått. som nasjon ,men det endte opp med Palestina som var okkupert av Storbritannia den tiden.Da ble staten Israel annerkjent og Palestinerne måtte gi fra seg land.Landet hadde også vært jødisk tidligere i historien.Problemet var at Israel var og er omringet med arabiske nasjoner..Alle mener at Landet med Yerusalem er Hellig og Deres..Det var sånn konfliktene startet.

[Snikpellik]

aomt skrev (22 minutter siden):

Det er vel ganske logisk og ikkje noe "rocket science" for å skjønne, at å skyte med gevær mot spesifikk mål (terrorist) vil spare sivile, enn å skyte med rakett/drone? 

For å dumme det litt ned. Kvifor trur du politiet bruker ikkje granatkaster eller tanks når de skal fri gisler? 

Eg ønskjer veldig gjerne å høre noe gode argumenter korleis soldater skal greie å skyte fleire unger vs det å angripe med droner (samme mål midt i byen). 

Full bakkekrig på Gazastripen er ikke Call of Duty hvor man har fienden synlig i siktet med automatrifla til enhver tid og kan ta ut bare de man skal, det fungerer bare ikke sånn. Full bakkekrig er mye, mye mer omfangsrikt enn håndvåpen som herzeleid påpeker, og de beskyter allerede med artilleri. Hvis Hamas klarer å mobilisere vil det kunne bli svært blodig, mange drepte sivile og mennesker fanget i ett tett befolket område uten gode muligheter til å flykte. Forrige gang Israel gikk inn på bakken ble 2100 drept, 500 av disse var barn. Over 10.000 skadd. Israel mistet 65 soldater og seks sivile.

Endret 13. mai 2021 av Snikpellik

[Ole Morten]

FrihetensRegn skrev (21 minutter siden):

Hamas har ikke særlig mye å skryte av militært, det er som oftest bare terrorangrep og rakettangrep mot sivile mål de kan stille opp med. Hezbollah i Libanon har derimot en mye kraftigere styrke med mee avanserte missiler som de har skaffet fra Iran via Syria. Så om Israel tar det for langt kan det bli mye mer blodig.

Man kan ikke sammenligne Hamas med den Israelske krigsmaskin.Sannsynligvis så vil Hamas unngå åpne trefninger.Problemmet med en bakkeinvasjon er og « holde» landet.Vite hvem som er hvem.. blir også lettere utsatt for selvmordsangripere,miner,snikskyttere,droner ,IED osv..Tapene vil bli mye større..

[anon_83104]

Snikpellik skrev (Akkurat nå):

Bakkekrig på Gazastripen er ikke Call of Duty hvor man har fienden synlig i siktet med automatrifla til enhver tid og kan plaffe ned bare de man skal, det fungerer bare ikke sånn. Full bakkekrig er mye, mye mer omfangsrikt enn håndvåpen som herzeleid påpeker, og de beskyter allerede med artilleri. Hvis Hamas klarer å mobilisere vil det kunne bli svært blodig, mange drepte sivile og mennesker fanget i ett tett befolket område uten gode muligheter til å flykte.

Moderne militære styrker er generelt nokså harmløse i bakkekrig. Snakk litt med veteraner av og til - for det er nokså mye vrangforestillinger blant den generelle befolkningen. Man skyter først for å såre. Drapsskudd er stort sett det tredje skuddet. 
 

Det er bedre at de går inn med bakkestyrker. Da blir ikke området bombet i stykker, og soldater som overtar en skole er tryggere enn å bare bombe det i stykker fra avstand. Gang dette med flere tusen og se an hvor mye av sivilbefolkningen man sparer. 
 

Jeg tviler på at verken palestinere eller israelere er like hjernevasket og fanatiske som nazistene og sovjeterne.  

[Snikpellik]

dDork skrev (10 minutter siden):

Moderne militære styrker er generelt nokså harmløse i bakkekrig. Snakk litt med veteraner av og til - for det er nokså mye vrangforestillinger blant den generelle befolkningen. Man skyter først for å såre. Drapsskudd er stort sett det tredje skuddet. 

Det er bedre at de går inn med bakkestyrker. Da blir ikke området bombet i stykker, og soldater som overtar en skole er tryggere enn å bare bombe det i stykker fra avstand. Gang dette med flere tusen og se an hvor mye av sivilbefolkningen man sparer. 

Da får vi være uenige der, jeg er klar over hvor presise moderne styrker er, det er ikke sååå mange år siden jeg var i forsvaret. Men blir det fullskala krig på bakken så er det uunggåelig at det vil føre til store sivile tap i et tett befolket område. Jeg har forøvrig familiemedlemmer som dessverre kan se ut til å måtte delta i denne krigen. Bakkekrig har stor effekt på bygningsmasse også, og en full bakkekrig i Gaza er ikke ensbetydende med kun bakkestyrker. Forrige gang Israel gikk inn i 2014 ble som sagt 2100 drept og over 10.000 skadd. Nesten hele kyststripa ble liggende igjen i ruiner.

Endret 13. mai 2021 av Snikpellik

[aomt]

Snikpellik skrev (24 minutter siden):

Full bakkekrig på Gazastripen er ikke Call of Duty hvor man har fienden synlig i siktet med automatrifla til enhver tid og kan ta ut bare de man skal, det fungerer bare ikke sånn. Full bakkekrig er mye, mye mer omfangsrikt enn håndvåpen som herzeleid påpeker, og de beskyter allerede med artilleri. Hvis Hamas klarer å mobilisere vil det kunne bli svært blodig, mange drepte sivile og mennesker fanget i ett tett befolket område uten gode muligheter til å flykte. Forrige gang Israel gikk inn på bakken ble 2100 drept, 500 av disse var barn. Over 10.000 skadd. Israel mistet 65 soldater og seks sivile.

Så du mener artilleri, bombing med droner/fly mot same områder vil føre til at færre sivile palestinere blir drept (antatt at konflikten varer like lenge og same mål blir angrepet)?

[Snikpellik]

aomt skrev (5 minutter siden):

Så du mener artilleri, bombing med droner/fly mot same områder vil føre til at færre sivile palestinere blir drept (antatt at konflikten varer like lenge og same mål blir angrepet)?

Nei, det har jeg ikke sagt. Det blir en konstruert fremstilling du kommer med, siden en bakkeinvasjon medfører både artilleri og luftangrep - en opptrapping, ikke en erstatning. Det jeg har sagt er at jeg mener full bakkekrig vil føre til mange sivile tap.

Endret 13. mai 2021 av Snikpellik

[BadCat]

Det kommer ikke til å bli fred mellom partene noen gang.

Endret 13. mai 2021 av BadCat

[anon_83104]

Snikpellik skrev (3 minutter siden):

Da får vi være uenige der, jeg er klar over hvor presise moderne styrker er, det er ikke sååå mange år siden jeg var i forsvaret. Men blir det fullskala krig på bakken så er det uunggåelig at det vil føre til store sivile tap i et tett befolket område. Jeg har forøvrig familiemedlemmer som dessverre kan se ut til å måtte delta i denne krigen. Bakkekrig har stor effekt på bygningsmasse også, og en full bakkekrig i Gaza er ikke ensbetydende med kun bakkestyrker. Forrige gang Israel gikk inn i 2014 ble som sagt 2100 drept og over 10.000 skadd. Nesten hele kyststripa ble liggende igjen i 

Du er uenig med virkeligheten. 
 

Flere måneder med langdistansevåpen gjør mer skade. Det dreper mer, det gjør mer materielle skader, og mange flere blir skadd. Erfaringer fra virkeligheten viser dette. 

Valget er ikke bra, for utfallet betyr uansett skader og død. Dette er uansett det beste utfallet av hva som dessverre skjer. Å se det beste i de verste og mest bedritne situasjoner er en kunst som er nokså vanskelig å mestre.  
 

Du får selvsagt heller ønske mer død og elendighet enn det som blir å skje nå. Jeg gjør ikke det. 

[debattklovn]

1 hour ago, Ole Morten said:

Man klarer aldri og bli kvitt Hamas verken fra luftangrep eller bakkeinvasjon..Noe både USA og Russland har erfart i Vietnam og afganistan.

Det er ikke det samme. Afghanistan er gigantisk med lav befolkningstetthet og store fjellkjeder. Vietnam har jungel overalt der fienden kan unngå deteksjon. Palestina er et tett befolket lite område. 

[Snikpellik]

dDork skrev (11 minutter siden):

Du er uenig med virkeligheten. 

Flere måneder med langdistansevåpen gjør mer skade. Det dreper mer, det gjør mer materielle skader, og mange flere blir skadd. Erfaringer fra virkeligheten viser dette. 

Valget er ikke bra, for utfallet betyr uansett skader og død. Dette er uansett det beste utfallet av hva som dessverre skjer. Å se det beste i de verste og mest bedritne situasjoner er en kunst som er nokså vanskelig å mestre.  

Flere måneder med langdistansevåpen er det du som kommer med her nå, ikke jeg. Selvsagt er en kortvarig bakkeinvasjon bedre enn måneder med langdistansevåpen-angrep, men nå var ikke det et premiss for diskusjonen over. Ei heller var beste mulige utfall mitt poeng her.

Som sagt er heller ikke en bakkeinvasjon noe som er ensbetydende med at luftangrep stopper, snarere tvert imot om man ser hvordan det utviklet seg i 2014.

Les heller hva som skrives og ikke finn på andres meninger  

Sitat

Du får selvsagt heller ønske mer død og elendighet enn det som blir å skje nå. Jeg gjør ikke det. 

Kul ting å si

Endret 13. mai 2021 av Snikpellik

[0laf]

Ole Morten skrev (47 minutter siden):

Man kan ikke sammenligne Hamas med den Israelske krigsmaskin.

Nei, det kan man ikke. Israel kunne tatt Gazastripen på en formiddag, men det ville ført til enorme tap for palestinerne, det er derfor de ikke har gjort det.

[aomt]

Snikpellik skrev (42 minutter siden):

Det jeg har sagt er at jeg mener full bakkekrig vil føre til mange sivile tap.

Ingen har sagt at bakkekrig vil føre til null sivile tap. Spørsmålet er kva som fører til flest/minst sivile tap. 

Så spørsmålet til deg, veldig enkelt, kva trur du er best/verst mtp sivile palestinere? Forutsatt, selvfølgelig, konflikten varer like lenge og ca same mål blir angrepet?