Er det greit at Israel dreper sivile (barn) i Gaza?

[Snikpellik]

Red Frostraven blir beskyldt for å være holocaust-skeptiker, nå har jeg sett det og. Er vel knapt noen her som har orket å fortsette å diskutere mot holocaust-fornekterne på forumet her opp gjennom årene. Omtrent som å beskylde Bjørnar Moxnes for å være høyreekstrem! 😅

Det er pussig hvordan slike beskyldninger alltid dukker opp i diskusjoner om Israel. Jeg har tidligere også blitt beskyldt for det, til tross for at jeg altså har mistet familie til holocaust og har jødiske familiemedlemmer bosatt i Israel. Skremmende hvordan noen kaster alle nyanser til side og tyr til ekstreme tolkninger når denne konflikten diskuteres. Litt som når fotballkommentatorer blir beskyldt for å holde med motstanderen av begge lags supportere!

[jallajall]

17 minutes ago, Camlon said:

Og du kalte ikke jødene bare ulovelige innvandre, du brukte det også som et argument for at jødene ikke skulle få tildelt noe land. 

Og det er dette det egentlig handler om.. det handler ikke om grenser eller hvor disse skal gå, men om Israels har rett til å eksistere eller ei..

[jallajall]

Hamas co-founder: 'Israel has no right to exist'
 

[Camlon]

27 minutes ago, Snikpellik said:

Red Frostraven blir beskyldt for å være holocaust-skeptiker, nå har jeg sett det og. Er vel knapt noen her som har orket å fortsette å diskutere mot holocaust-fornekterne på forumet her opp gjennom årene. Omtrent som å beskylde Bjørnar Moxnes for å være høyreekstrem! 😅

 

Holocaust-skeptiker er ikke det samme som holocaust-forenkter.

At han har tidligere argumentert mot holocaust-forenktere er sammenlignbart med en sosialist som argumenterer mot en soviet-sympatisør. Sosialisten mener at soviet-kommunisme var helt feil, men er fortsatt enig i deler av budskapet. At han kaller jøder som flyktet Hitler for ulovelige innvandre, når alle i Norge har lært at de er flyktninger, så betyr det at han mener jødene overdrev sin flukt fra Hitler. Er ikke det en form for Holocaust-skeptisme?

Jeg har forresten sett mange upassende kommentarer blant israel-hatere, og Red Frostraven er en Israel-hater. Det overasker meg ikke om han har normalisert hatet og hopper rett over kommentarer som "he should have killed them all" fra palestina-sympatisører.

Endret 24. mai 2021 av Camlon

[hekomo]

aomt skrev (På 23.5.2021 den 14.16):

Du skal få lov til å komme med gode, objektive og pålitelige kilder for dine påstander. 
Israel påstår det, likedans som med "våpen i mediabygget" - uten å kunne komme med noe som helst bevis. 

Vi har fakta kor mange raketter Israel skyter, kor mange de dreper/kor mange barn de dreper. Så har vi påstander fra Israel som er ikkje støttet med noe fakta. 

Ærlig talt, dette er diskutert alt og jeg har allerede lagt ut denne linken:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hamas#Themes_of_martyrdom

[hekomo]

Snikpellik skrev (På 23.5.2021 den 14.19):

Det ser ut til at begge de to kartene postet over er misvisende, og at dere sitter med hver deres agenda som påvirker evnen til å se nyanser. Det er naturlig at det strides om slike kart, når det er selve faktaene om akkurat dette man er uenig om i konflikten. Kartet hekomo postet ser ut til å være ment som humor, opprinnelig postet på Reddit.

Kart i leksikon med basis i FN-resolusjonen i 1947: https://www.britannica.com/topic/United-Nations-Resolution-181

Hva er det som er misvisende med kartet jeg la ut? Det er ikke ment som humor, og linken din er ikke opprinnelsen til kartet.

Kartet på britannica.com er delingsplanen, som Palestina-araberne forkastet. I stedet kom Jordan og Egypt inn og begynte å ta over land.

Endret 24. mai 2021 av hekomo

[hekomo]

aomt skrev (På 23.5.2021 den 14.25):

Palestina er 6.000km2. Satt i perspektiv, Viken er på 24.000. LA - 12.000. Yupp, Palestina er halvparten av LA. 
Samtidig, det bur nesten 5m i Palestina - hele norske befolkningen i 1/4 av viken.

Se for deg å firedoble norsk befolkning og skvise alle inn i Viken. Då er ikkje det mange plasser du kan plassere militære ressurser langt unna sivile, er det? 

Kan legge til at Israel har skutt fleire tusen raketter/flybomber over det lille området i løpet av den siste tia. 

Hamas ønsker ikke å plassere militære ressurser langt unna sivile. Hele poenget er å få sine egne drept. De bomber jo til og med Gaza selv, tydeligvis for å øke dødstallene.

[hekomo]

Red Frostraven skrev (På 23.5.2021 den 15.03):

Så, Palestina var britisk..?
Altså...

Jeg har ikke ord.

Eh ja, det var britisk mandatområde:

https://no.wikipedia.org/wiki/Palestinamandatet

Britene overtok området da be bekjempet osmanerne, som kontrollerte området før det.

Var du virkelig ikke klar over at Palestina aldri hadde selvstyre men ble kontrollert av andre stater?!

Endret 24. mai 2021 av hekomo

[hekomo]

leifeinar skrev (På 23.5.2021 den 17.22):

FN sier det er okkupasjon. så da er det okkupsjon. Nytter ikke hva israel og amerikanerne påstår

FN har også med stater som Iran og Saudi-Arabia i menneskerettighetsrådet, så...

[hekomo]

Camlon skrev (På 23.5.2021 den 18.19):

Her sammenligner du epler og pærer. Hamas er myndighetene i Gaza og bør sammenlignes med norske myndigheter ikke ABB. Og Hamas har sendt over 3000 raketter, ikke 1.

Hvis norske myndigheter sendte 3000 raketter mot Israel og jublet over sivile dødsfall, så ville jeg definitivt sett det som akseptabelt at Israel bombet militær i infrastruktur og husene til de som styrer Norge. 

Antall dødsfall trenger ikke å være likt, spesielt ikke når Israel har unngått masse dødsfall med Iron Dome og bomberom. Det viktigste er å slå hardt nok tilbake sånn at de vil vente mange år før de prøver på nytt.

Vi bør heller telle antall raketter som er sendt, og da ser man raskt at Hamas sender mange ganger flere raketter enn Israel.

[hekomo]

Windfarmer skrev (9 timer siden):

Og hva slags argument er nå det, her fra Wikipedia:

"Arafat ble født i Kairo av palestinske foreldre.^[15][16] Hans far, Abdel Raouf al-Kidwa al-Husseini, var fra Gaza; Yasirs farmor var fra Egypt. Arafats far jobbet som tekstilhandler i Kairos flerkulturelle distrikt, Sakanini. Yasir var den nest yngste av syv barn og var, (sammen med sin yngre bror Fathi), det eneste avkommet som ble født i Kairo. Hans mor, Zahwa Abul Saoud, døde av en nyresykdom i 1933, da Arafat var fire år gammel.^[17  Arafats første tilknytning til Jerusalem ble etablert da hans far, som ikke var i stand til å oppdra syv barn på egen hånd, sendte ham og hans bror Fathi til deres mors familie i det marokkanske kvarter i Gamlebyen." 

Det du synes å antyde med dette tåpespørsmålet er at Arafat ikke var i juridisk eller moralsk posisjon til å representere og kjempe for palestinerne og det landet de har bodd på i flere hundre år. La vi for diskusjonens skyld være enig om det. Så kan du deretter forklarer med hvilken juridisk eller moralsk rett mange millioner europeere, russere og amerikanere har til å okkupere et land deres forfedre ikke har bodd på i tusen år, og der et stort flertall av de neppe har mer en noen dråper semittisk blod i årene.

Med dette idioitiet illustrerer du for all verden den apartheid logikk hele denne debatten er preget av.

Riktig, Arafat var enda en opportunist som brukte palestinerne til å bygge seg selv opp. Han ble søkkrik.  

Windfarmer skrev (9 timer siden):

Og det er påfallende hvor grunn denne debatten synes å være. De fleste synes de er politiske genier når de greier å si;

"Israel har rett til å forsvare seg!"

Det store spørsmålet er hvor det blir av de palestinske rettigheter opp i dette, har de rett til å forsvare seg når det pågår et åpenbart forsøk på å stjele deres land?

Hvilket forsøk på å stjele land? Israel trakk seg helt ut fra Gaza i 2005, og kastet da israelske statsborgere ut med makt. Hamas begynte å bombe Israel uten at Israel gjorde noe som helst for å stjele noe land.

Det Gaza viser er at det var en stor feiltakelse for Israel å trekke seg ut. De burde kontrollert Gaza som de kontrollerer Vestbredden.  

Windfarmer skrev (9 timer siden):

Gaza stripen er ikke noen stat, den befolkes stort sett av palestinske flyktninger og etterkommere av de som ble fordrevet bort fra sitt opprinnelige land for flere tiår siden, det er en Getto der Israel kontrollerer vannforsyningen, havner, luftrommet osv. De kaller dette en blokade da den okkupasjon de holdt på med fra 1967 til 2005 ble for kostbar og politisk kontroversiell.

Blokaden kom ikke i gang før i 2007, to år etter at Israel trakk seg ut fra Gaza. Israel ble tvunget til å opprette blokaden på grunn av en sterk økning i angrep fra Gaza.

Endret 24. mai 2021 av hekomo

[Red Frostraven]

...

Camlon skrev (39 minutter siden):

At han kaller jøder som flyktet Hitler for ulovelige innvandre, når alle i Norge har lært at de er flyktninger, så tyder det på at han mener holocaust var overdrevet.

Jeg har forresten sett mange upassende kommentarer blant israel-hatere, og Red Frostraven er en Israel-hater. Det overasker meg ikke om han har normalisert hatet og hopper rett over kommentarer som "he should have killed them all" fra palestina-sympatisører.

Å kalle meg anti-Israel er grovt misvisende og feil, og fornærmende.
Du vil ikke finne ett ord eller en setning som med rette kan eller bør oppfattes som hat, og jeg ber deg gjerne om å prøve å finne en slik setning;
Det er nok utelukkende misforståelser fra din side.

Det var ordninger for å søke opphold da som nå -- det var bare ikke politisk vilje til å gi folk oppholdstillatelse eller åpne opp Storbritannia -- det eneste landområdet Storbritannia har moralsk rett til å gi folk asyl; eller, det som den gang var oppholdstillatelse på britisk territorium, og ikke asyl.

Det kan hende jeg er lengre til høyre enn deg, da jeg mener at vi ikke skal tvinge mennesker i diktaturer til å ta i mot innvandrere.
Dels fordi høyresiden i landet kommer til å begå terror og skaper fare for folkemord.

 

Camlon skrev (57 minutter siden):

Igjen, det var ingen asylsystem for jødene som flyktet Hitler. Når du kritiserer jødene søke asyl, så viser det klart at du har lite medfølelse for jødene som måtte flykte Hitler.
 

Om f.eks. Shia muslimer må flykte en diktator som prøver å ta over verden og utrydde shia muslimer, så vil fokuset mitt være på å stoppe diktatoren, og ikke på å stoppe muslimene som rømmer til Norge.

Om jeg må enten akseptere at de blir i landet, eller ha krig, så er det valget rimelig lett. Jeg vil la dem bo i Norge, selv om det fullstendig forandrer Norges demografi eller fører til at Norge deles opp. Ingen krig betyr også at ingen blir drevet på flukt.

Og så kunne de fått et eget land fra Norges land, og så kunne vi latt være å vise noen forståelse for de 4 millioner norske flyktningene som ble fordrevet av vold og terror for å lage dette nye landet -- og bare spurt oss hvorfor ikke Sverige eller danmark, Norges tidligere eiere, tar i mot disse flyktningene når det er samme folk; skandinavere.

Da er vi enige da.

Endret 24. mai 2021 av Red Frostraven

[debattklovn]

1 hour ago, Camlon said:

I Norge lærer vi på skolen og fra media at jødene var flyktninger, så hvilken kilde fortalte deg at de var ulovelige innvandere? 

Det går fint an å være begge deler. F.eks en hardtarbeidende meksikaner som blir truet og forsøkt drept av Zeta-kartellet, flykter ulovlig over grensen til USA. Han er både flyktning og ulovlig innvandrer. 
Rundt 100,000 holocaust-flyktninger forsøkte å ulovlig ta seg inn i Britisk-okkupert Palestina. 
https://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah_Bet

Er ikke sikker på hva han mener det har med konflikten å gjøre. 

[hekomo]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Gjør et par endringer:

Sverige ga samene Østlandet og et belte over til Vestlandet.
700 000 nordmenn ble drevet på flukt og 5 millioner etterkommere av disse bor fremdeles i flyktningeleirer i Danmark og Russland, uten å eie noe -- mens flere av dem fremdeles kan huske hvor husene deres foreldre eller besteforldre bygget stod på Østlandet og Vestlandet.
Nord-Norge og Sørlandet er fremdeles ikke Norge og har ikke demokrati og anerkjennes ikke som nasjon, og deres politiske ledere blir drept eller forsøkt drept om de blir for populære og/eller ser ut til å evne å samle landet.

En viktig endring her er at det kun er palestinere som har fått til at flyktningstatus går i arv. For andre flyktninger gjelder relokalisering andre steder. Det ville altså ikke skjedd at fem millioner etterkommere hadde bodd i flyktningleire fordi de ikke hadde hatt status som flyktninger og ville vært bosatt et annet sted.

[Alexander4840]

Red Frostraven skrev (43 minutter siden):

https://www.jewishvirtuallibrary.org/jewish-and-non-jewish-population-of-israel-palestine-1517-present

''non-jewish'' er vel feil i 2021?
eller telles ikke Gaza?
Kun vestbredden har 2.7m ''palestinere'', antar alle regnes som ikke-jødisk, siden jøder kalles ''settlers''.
Eller er det noen 100k jøder som alltid har bodd der, utenfor ''settlements''.

[Red Frostraven]

Etter opprettelsen av Israel telles bare israelsk territorier, ikke Palestina.

---

Og real talk:

Hvordan har Israel tenkt å løse problemet med at det kommer til å være flere israelske muslimer med lengre tilknytning til landet Israel er bygget på, enn landets eksistens, frem mot jødisk mindretall..?

Høyresidens løsning er åpenbar; etnisk rensing.

Men de trenger en økende konflikt, for å begrunne denne.

Endret 24. mai 2021 av Red Frostraven

[Camlon]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Å kalle meg anti-Israel er grovt misvisende og feil, og fornærmende.

Du har aldri noe positivt å si om Israel, så det er veldig passende å kalle deg anti-Israel.

Og din kommentar at jødiske flyktninger var ulovelige innvandre og burde derfor aldri fått tildelt noe land sier også mye.

 

Quote

Dels fordi høyresiden relgiøse ekstremister i landet kommer til å begå terror og skaper fare for folkemord.

Slike relgiøse ekstremister begår terror og folkemord uansett, f.eks. ISIS i Syria.

 

Quote

Og så kunne de fått et eget land fra Norges land, og så kunne vi latt være å vise noen forståelse for de 4 millioner norske flyktningene som ble fordrevet av vold og terror for å lage dette nye landet

Hvorfor skulle nordmenn bli fordrevet av vold og terror for å lage dette nye landet.

Er det fordi jøder er grusomme mennesker som alltid vil fordrive andre folkeslag?

[jallajall]

Hvis det er sånn at det er etnisk rensing å tvangeflytte israelerne fra der de bor nå, hvordan skal man klare å få palestinerne til å innse og respektere dette? Eller kanskje man heller skal slå et slag for etnisk rensing og kreve at israelerne bare må ha seg vekk?

Endret 24. mai 2021 av jallajall

[Camlon]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Enda flere flyttet til USA, hvor de faktisk var velkomne:
Over 300 000 flyttet til USA.

Nei, de var ikke velkomne. 

The US (and other countries in the Western Hemisphere) could have saved thousands of Jews from the Nazis. They didn't. At one point, the US literally turned away a ship of 900 German Jews. Shortly afterward, it rejected a proposal to allow 20,000 Jewish children to come to the US for safety.

https://www.vox.com/policy-and-politics/2017/1/27/14412082/refugees-history-holocaust

 

Er det slike falske nyheter som har fått deg til å tro at jøder som flyktet Hitler til Palestina var rasistiske ulovelige innvandre og ikke flyktninger?

[Red Frostraven]

Camlon skrev (3 timer siden):

Du har aldri noe positivt å si om Israel, så det er veldig passende å kalle deg anti-Israel.

Og din kommentar at jødiske flyktninger var ulovelige innvandre og burde derfor aldri fått tildelt noe land sier også mye.

Sirkelrunking er ikke min fetish.
Med en gang folk begynner å åpne glidelåsene på sidemannen, så trekker jeg meg ut.

Du har aldri og kommer aldri til å se meg i en tråd som handler om et problem som allerede er løst, eller utveksle meninger som ikke lengre betyr noe, eller i en tråd hvor rettesmessig kritikk allerede er rettet av flere andre.

Nå har det seg slik at det ikke finnes noen tråd som ukritisk kritiserer israel uten å bli svart grundig -- selv om denne trådens tittel er farlig nærme.  Ukritisk og ubegrunnet støtte og pro-Israelsk propagnda (MIFF, Kristent Fellesskap et cetera) er en større trend enn det motsatte -- og balansen i tråden gjør det vanskelig å bidra til kritikken av minst ett medlem som jeg ville kritisert innleggene til for å være i overkant kritisk til Israel -- om det ikke allerede var gjort grundig, og mindre grundig, flere ganger for hver gang vedkommende postet.
Igjen, jeg synes det å gjenta ting andre har sagt er ekstremt usexy.

Og det er desverre mer kritikkverdig enn prisverdig i alle steg av Israel sin opprettelse, og det er praktisk talt ingen som er overdrevet kritiske i sin kritikk i slik grad at de fortjener å bli motsagt -- utenom holocaustbenektere.

Med en gang noen benekter at det var utført et villet folkemord mot jødene av høyreekstreme nasjonalistiske rasister i europa, så er jeg der med kritikk og spørsmål om hvordan de har kommet frem til forståelsen, fordi det finnes temaer som ikke kan kritiseres kraftig eller lenge nok -- og kilder som må leses og forstås.
Svaret var dog alltid kilder til propaganda.

Den formen for kritikk har praktisk talt forsvunnet fra forumet de siste 10 årene, i takt med at visse nasjoner sin statlige propaganda begynte med å satse på alt-right i stedet for nynazisme.

Det er en gruppe som er overrepresentert blant mennesketypene som plager meg;
Mennesker som tildeler andre mennesker verdi basert på religion, hudfarge, genetikk, nasjonalitet, land på fødselsattest, sosiale klasse, økonomiske klasse, hårfarge, farge på øynene, blodtype, kjønn...
Høyreekstreme.
 

Sitat

Slike relgiøse ekstremister begår terror og folkemord uansett, f.eks. ISIS i Syria.

For at en ekstremist skal være farlig i bakgrunn av religiøs overbevisning, så kreves det at det er en del av troen at deres religion eller religiøse gruppe er overlegne, og at andre er mindreverdige.

De må ønske et samfunn hvor mennesker rangeres etter kriterier -- hvor kriteriene er noe som mennesker ikke har valgt selv.
Og nå har det seg slik at om du sjekker, så er hvert eneste punkt som kan utløse voldelig ekstremisme i bakgrunn av medfødt / indoktrinert gruppetilhørighet -- noe som venstresiden i sin reneste form ikke bryr seg om -- er ting som er viktige for segmenter av høyresiden, konservative.
Rase.
Religion.
Nasjon.
Klasse *
Legning.
Kjønn.

(Og dette er grunnen til at jeg synes AP er rart; å være for arbeiderene er åpenbart en form for konservativisme -- de må skifte navn om samfunnet går langt nok til venstre til at alle klassene har like muligheter til å lykkes, eller så vil de være på høyre side i dette samfunnet, med fokus på å skape urettsmessige privilegier for en klasse i et samfunn hvor denne klassen allerede er likverdig andre klasser.)

---

 

Sitat

 

Hvorfor skulle nordmenn bli fordrevet av vold og terror for å lage dette nye landet.

 

Fordi det er den eneste måten disse menneskene faktisk kan opprette et land hvor det allerede bor flere mennesker som ikke deler rasen (/religionen) de vil opprette en nasjon for..?
...

Hva tror du at nordmennene i Norge -- styrt som et diktatur av et land som nekter oss stemmerett eller representasjon akkurat i denne perioden, for at eksempelet skal være likeverdig -- ville gjort når innvandringen startet og det dukket opp dokumenter som viste, motstridene diktaturets offisielle løfter til det norske folk (McMahon-Hussein), at diktaturet hadde tenkt å opprette en religiøs profeti i landet, som impliserte at nordmenn måtte vike for å gjøre plass til dette folket (Balfour Declaration 1917 og igjen 1923)..?

Altså. Vi sliter med å få folk til å akseptere å ta i mot noen tusen asylsøkere den dag i dag uten at ytterste høyre begår terror.
Tenk deg konservative i landet vårt om vi ble styrt av et diktatur som lovet at de skulle sørge for høyresidens verste mareritt ble satt i virkelighet.

...og hva slags sionistisk / islamsk drøm ville det vært om 70% og stigende andel av befolkningen i landet de opprettet ikke tilhørte religionen sionistene / den islamske staten de ønsket å opprette..?

Etnisk rensing fra jødene sin side mot palestinerene var forutsett allerede i 1923, av de mest kyniske menneskekjennerene, og var en en del av motstanden mot sionismen.

Tenk segmentene av høyresiden i Norge som er paranoide ovenfor muslimer den dag i dag -- bortsett fra at det bokstavelig talt var to brev skrevet av diktaturets utenriksdepartement som lover den økende andelen innvandrere at diktaturet som styrer landet har som hensikt å skape en stat for denne minoriteten på landet disse nordmenne bor på.

Avslutningen på Balfour-erklæringen ble lagt etter råd fra sionistene brevet ble skrevet til fordi sionistene var redde for at volden som møtte dem kom til å bli overveldende om de ikke forsøkte å lure segmenter av befolkningen til å tro at intensjonen ikke var etnisk rensing.
Men intensjonen fra sionistisk side var etnisk rensing, fra 1917 og helt til renskingen var et faktum.
Vi kan vel være glad for at de ikke fjernet alle palestinerene og ikke var ekstreme nok til å drepe dem som ble igjen..?

Det må absolutt tolkes som positivt, bare for å få inn noe positivt om Israel.
Jeg er ikke kynisk nok til å tro at det var et strategisk grep for å sikre nasjonens overlevelse og videre støtte fra det internasjonale samfunnet -- selv om noen er så kyniske at de tror det var den eneste grunnen til at Israel ikke kastet ut alle palestinerene. Jeg har ikke sett noen som er så kyniske eller overdrevet kritisk på forumet.
 

Sitat

Er det fordi jøder er grusomme mennesker som alltid vil fordrive andre folkeslag?

Har du sluttet å slå din kone?
 

Camlon skrev (3 timer siden):

Nei, de var ikke velkomne. 

Nå misforstod du innlegget mitt, jeg snakket eksplisitt om utvandringen fra Russland og Europa før britene gjorde Palestina til et britisk diktatur, den første Aliyah -- før den første vestlige folketellingen, i statistikken jeg presenterte.

https://www.loc.gov/exhibits/haventohome/haven-century.html

Det var ingen kommentar om øvrig jødisk forflytning i andre perioder, kun at bare noen titalls tusen fikk lov til å flytte til Palestina av myndighetene som faktisk brydde seg om palestinerenes interesser -- mens over 300 000 fikk flyttet til USA.

Endret 24. mai 2021 av Red Frostraven