Er det greit at Israel dreper sivile (barn) i Gaza?

[aomt]

jallajall skrev (6 timer siden):

Det er fortsatt Hamas. Forskjellen er bare at Israel har vært i stand til å skyte ned de fleste av de over 4000 rakettene palestinerne har sendt mot Israel.

Legger Hamas/palestinerne ned våpnene blir det slutt på døde. Legger Israel ned våpnene blir de utslettet.

Trekker Israel seg ut av okkuperte territorium og beholder kun det de fikk av FN så blir det slutt på konflikten. 
Kvifor skal nyetablert Israel kaste ut arabere som har budd i de landene i generasjoner? De ble jaget ut av husa sine. Er det normalt? 

Når Russland tok tilbake Krim - ingen ble jaget ut av husa sine, folk kunne velge å forbli ukrainske eller russiske borgere, leve som før - det var fyfy. Selv om Krim har tilhørt Russland før USSR og det var kun snakk om byråkrati at Ukraina fikk "kontroll" over den. 
Når Israel tar landet som de har ikkje noe krav på, jager folk ut av husa deres, dreper folk - det er normalt? Og når folka prøver å kjempe imot - terrorister som må legge ned våpen. Kor er logikken? Jo, det ene går mot USAs sine planer, mens det andre passer rett inn. Så enkelt er det. Og ved det så støtter Noreg folkemord av palestinere... fordi det passer USA. 

[Gouldfan]

Red Frostraven skrev (På 12.5.2021 den 13.43):

Er det et fungerende demokrati i Palestina med en utdannet befolkning og fri presse med frie valg og frihet til å danne politiske partier..?

Det var det før Israel/Mossad støttet HAMAS økonomisk og likviderte hele PLO/Fatah og Arafat... Heller ikke noen helgener altså PLO/Fatah men mye enklere å avtale med og ikke fundamentale hat islamister som HAMAS.....

Var ikke perfekt demokrati, men var to valgmuligheter iallefall mellom de venstreradikale sekulære Fatah og islamistisk ekstreme Hamas....

Endret 23. mai 2021 av Gouldfan

[Theo343]

9 hours ago, hekomo said:

Du mener ting som dette?

 

Som at du alltid vil ha ekstremister i alle miljøer og at det ikke er særlig klokt med generalisering.

[Theo343]

8 hours ago, Snikpellik said:

Det ser ut til at begge de to kartene postet over er misvisende, og at dere sitter med hver deres agenda som påvirker evnen til å se nyanser. Det er naturlig at det strides om slike kart, når det er selve faktaene om akkurat dette man er uenig om i konflikten. Kartet hekomo postet ser ut til å være ment som humor, opprinnelig postet på Reddit.

Kart i leksikon med basis i FN-resolusjonen i 1947: https://www.britannica.com/topic/United-Nations-Resolution-181

Slike personlige agendaer ødelegger det meste av produktivitet.

[0laf]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

Hvor mange nordmenn ble fordrevet for å gi plass til et annet folk..?

De ble svensker, enten de ville eller ikke.
Det samme skjedde med befolkningen på Island, Færøyene og Grønland, de ble dansker nærmest over natten.
 

aomt skrev (1 time siden):

Du skriver at Hamas har sendt 3000 raketter. Kas periode er det snakk om? 

Det er snakk om en ukes tid, nå i den siste konflikten.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-57148097

Dette er åpenbart mye mer enn vanlig, vanligvis har Hamas "bare" sendt et par raketter i uka nå og da, sånn for å opprettholde den psykologiske krigføringen mot Israel.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_rocket_attacks_on_Israel_in_2020
  

aomt skrev (1 time siden):

Videre kan vi også diskutere kva er "terrorister"? Korleis Hamas oppsto? Det er militant gruppe som kjemper mot Israel som okkuperer palestinsk territorium. Korleis er de blitt til terrorister? 
Var norske grupper som kjempe mot Nazi okkupasjon også terrorister? 

Hamas anses som terrororganisasjon av hele EU, Japan, USA, UK, Canada, og nå også de fleste land i Sør-Amerika.
 

https://www.timesofisrael.com/35-country-pan-american-group-designates-hamas-a-terrorist-organization/

 

[Gouldfan]

En skal være bra langt borte i jalla tåka om man velger part med hverken Liqud eller Hamas...

Hele krigen er F.U.B.A.R.

Endret 23. mai 2021 av Gouldfan

[debattklovn]

Hamas driver per definisjon med terrorisme når de seder ustyrte raketter mot israelske byer.

[Snikpellik]

Gouldfan skrev (11 minutter siden):

En skal være bra langt borte i jalla tåka om man velger part med hverken Liqud eller Hamas...

Dersom man ikke evner å se at begge parter begår urett og bryter menneskerettigheter så er jeg helt enig i at man er inne i ei tjukk, usunn tribalistisk tåke. Så får man heller fortsette krangelen om hvem som er verst og hvem som har mest skyld, den kommer vel aldri til å ende. Det teiteste er når noen argumenter for at sin "side" er utelukkende bra på bakgrunn av at de mener motparten er verre. Som om det liksom har noe å si, man bør ikke forkaste egne moralske prinsipper ut fra hva de man mener er verre gjør.

Endret 23. mai 2021 av Snikpellik

[Gouldfan]

debattklovn skrev (7 minutter siden):

Hamas driver per definisjon med terrorisme når de seder ustyrte raketter mot israelske byer.

Hamas er vel snart bombet bort og likvidert akkurat som Fatah administrasjon i sin tid, så da kommer vel noe enda verre enn Hamas trollet... Kanskje noe enda verre....

Tror ikke krig er løsningen på dette... Var vel ikke Israel som løsnet første angrepet nå da...

Endret 23. mai 2021 av Gouldfan

[jallajall]

1 hour ago, aomt said:

Trekker Israel seg ut av okkuperte territorium og beholder kun det de fikk av FN så blir det slutt på konflikten. 

Gjør det? Er dette grenser som palestinerne vil ha?

[Gouldfan]

jallajall skrev (2 minutter siden):

Gjør det? Er dette grenser som palestinerne vil ha?

Jeg tror de takker glad for to stater og et delt Jerusalem....

Men jeg er ikke ekspert på Palestinske krav. Nå har de jo ikke nåla i veggen, kun fattigdom, utjaget fra bosetninger og desperate....

Eneste de har er Hamas, og tror de forsvinner nå.

Endret 23. mai 2021 av Gouldfan

[0laf]

Gouldfan skrev (7 minutter siden):

Jeg tror de takker glad for to stater og et delt Jerusalem....

De ble mer eller mindre tilbudt dette for 20 år siden, men ønsker ikke å forhandle om noe som helst.

https://www.theguardian.com/world/2002/may/23/israel3

 

Sitat

Bill Clinton : " ....The true story of Camp David was that for the first time in the history of the conflict the American president put on the table a proposal, based on UN Security Council resolutions 242 and 338, very close to the Palestinian demands, and Arafat refused even to accept it as a basis for negotiations, walked out of the room, and deliberately turned to terrorism."

....

The proposals included the establishment of a demilitarised Palestinian state on some 92% of the West Bank and 100% of the Gaza Strip, with some territorial compensation for the Palestinians from pre-1967 Israeli territory; the dismantling of most of the settlements and the concentration of the bulk of the settlers inside the 8% of the West Bank to be annexed by Israel; the establishment of the Palestinian capital in east Jerusalem....

Arafat said no. Enraged, Clinton banged on the table and said: "You are leading your people and the region to a catastrophe."

 

[Red Frostraven]

0laf skrev (1 time siden):

De ble svensker, enten de ville eller ikke.
Det samme skjedde med befolkningen på Island, Færøyene og Grønland, de ble dansker nærmest over natten.
 

 

Åh nei.

Må ha vært helt grusomt for dem som fikk fortsette å leve som normalt å få ny adel å forholde seg til.

Palestinerene kan være glade for at de ble utsatt for etnisk rensing, i stedet for å få ny adel..!

[Camlon]

5 hours ago, aomt said:

Du vil nok aldri finne to helt identiske eksempler å sammanlikne, så det hjelper ikkje å si "nei, det er ikkje helt likt". 

Hamas kontrollerer for så vidt kun Gaza, ikkje hele Palestina, så det blir også feil å samanlikne de med norske myndigheter. 
Du skriver at Hamas har sendt 3000 raketter. Kas periode er det snakk om? Og var det før eller etter Israel begynte med all bombingen? Skal vi holde diskusjonen saklig så er det fint at du ikkje dropper eller vrir på fakta, syns ikkje du?

Dette er irrelevant, siden det har null påvirkning på om Israel har rett til å svare i ditt hypotetiske eksempel om at rakettene kom fra Norge.

Om vi hadde en gruppe som kalte seg "Norske Tempelriddere" som bare kontrolerte sør-Norge, så ville ikke det vært en grunn til å ikke svare.

Men at Breivik istedenfor norske myndigheter sender raketter og at det er 1 rakett istedenfor 3000, forandrer situasjonen fullstendig. Det virker som om du føler deg ukomfortabel med hva Hamas er og hvordan de behandler Israel og må derfor gjøre dem mindre viktige og redusere antall raketter.

 

Quote

Videre kan vi også diskutere kva er "terrorister"? Korleis Hamas oppsto? Det er militant gruppe som kjemper mot Israel som okkuperer palestinsk territorium. Korleis er de blitt til terrorister? 
Var norske grupper som kjempe mot Nazi okkupasjon også terrorister? 

• Den norske mostandsbevegelsen angrep tyskere i Norge, Hamas angriper mål i Israel. 
• Den norske mostandsbevegelsen ønsket bare å få tyskere ut av Norge, Hamas ønsker å fordrive jødene fra Israel.
• Den norske mostandsbevegelsen fokuserte på militære mål, Hamas skyter raketter inn i boligområder og jubler over sivile dødsfall.

Om Hamas hadde blitt sterkt nok, så ville de sendt jødene på flukt og i verste fall utført holocaust 2.0. Hvordan kan du sammenligne en slik gruppe med den norske mostandsbevegelsen?

 

4 hours ago, aomt said:

Trekker Israel seg ut av okkuperte territorium og beholder kun det de fikk av FN så blir det slutt på konflikten. 

Hvorfor skulle det føre til slutt på konflikten? Palestinerene sa nei til den avtalen, forde de ønsket hele området ikke deler av den.

Og grensene fra FN gir ingen mening idag og vil bare skape konflikt. Jerusalem vil bli omringet av palestinsk territorum og en rekke byer vil bli en del av palestina.  Det kommer til å føre til en rekke opptøyer og vil trolig ende med at det palestinske militæret okkuperer jerusalem. Tror du det vil føre til mindre konflikt, eller at Hamas slutter å angripe det som er igjen av Israel? 

Endret 24. mai 2021 av Camlon

[Alexander4840]

Det er en god del på begge sider som ønsker 1-stat løsning.
Mon tro om det beste ville vært å annektert hele vestbredden umiddelbart etter krigen i 1967, tilby folk statsborgerskap eller penger til å emigrere.
Dette var sikkert noe Israel vurderte, men anså det kanskje som problematisk å ha så mange ikke-jødiske borgere.
I dag er det litt som ett land med noen autonomiske soner.

[Gouldfan]

0laf skrev (8 timer siden):

De ble mer eller mindre tilbudt dette for 20 år siden, men ønsker ikke å forhandle om noe som helst.

https://www.theguardian.com/world/2002/may/23/israel3

 

 

FN har allerede gjort klar avtaler om land til 2 stater,det er Israel som ikke vil gi opp bosetninger og okkupert land.

[Camlon]

2 hours ago, Alexander4840 said:

Det er en god del på begge sider som ønsker 1-stat løsning.
Mon tro om det beste ville vært å annektert hele vestbredden umiddelbart etter krigen i 1967, tilby folk statsborgerskap eller penger til å emigrere.
Dette var sikkert noe Israel vurderte, men anså det kanskje som problematisk å ha så mange ikke-jødiske borgere.
I dag er det litt som ett land med noen autonomiske soner.

Jeg mener den riktige løsningen er å ikke annektere områdene og latt Egypt og Jordan kontrolere dem. Egypt og Jordan ville sørget for at områdene er mer stabile enn idag, de ville ikke vært like avhengig av Israel og det ville gitt dem en mulighet til å flytte om de er misfornøyd med sine leveforhold.

Israel ønsket aldri å gi masse palestinere statsborgerskap, fordi det vil føre til at muslimer havner i majoritet og da er ikke Israel en jødisk stat lenger. Ønsker man ikke å gi statsborgerskap til en gruppe, så bør man heller ikke annektere områdene de bor i.

 

[Windfarmer]

hekomo skrev (21 timer siden):

Arafat, var ikke han Egypter snarere enn palestiner?

Og hva slags argument er nå det, her fra Wikipedia:

"Arafat ble født i Kairo av palestinske foreldre.^[15][16] Hans far, Abdel Raouf al-Kidwa al-Husseini, var fra Gaza; Yasirs farmor var fra Egypt. Arafats far jobbet som tekstilhandler i Kairos flerkulturelle distrikt, Sakanini. Yasir var den nest yngste av syv barn og var, (sammen med sin yngre bror Fathi), det eneste avkommet som ble født i Kairo. Hans mor, Zahwa Abul Saoud, døde av en nyresykdom i 1933, da Arafat var fire år gammel.^[17  Arafats første tilknytning til Jerusalem ble etablert da hans far, som ikke var i stand til å oppdra syv barn på egen hånd, sendte ham og hans bror Fathi til deres mors familie i det marokkanske kvarter i Gamlebyen." 

Det du synes å antyde med dette tåpespørsmålet er at Arafat ikke var i juridisk eller moralsk posisjon til å representere og kjempe for palestinerne og det landet de har bodd på i flere hundre år. La vi for diskusjonens skyld være enig om det. Så kan du deretter forklarer med hvilken juridisk eller moralsk rett mange millioner europeere, russere og amerikanere har til å okkupere et land deres forfedre ikke har bodd på i tusen år, og der et stort flertall av de neppe har mer en noen dråper semittisk blod i årene.

Med dette idioitiet illustrerer du for all verden den apartheid logikk hele denne debatten er preget av.

Endret 24. mai 2021 av Windfarmer

[Windfarmer]

Pallehysa skrev (13 timer siden):

Då er ein inne på motiv, og begrunnelse. Og ein kan heilt klart finne ein slags begrunnelse for handlingene. Men dei har vel aldri vært særlig gode? Om det gjelder holocaust, terror, mord eller raketter fra Hamas mot den Israelske sivilbefolkningen.

At Israel forsøker å beskytte sine borgere, mot raketter, kan vel seiast å være ein god begrunnelse? Ved å strategisk ta ut Hamas sine militære baser. 

At Israel handler problematisk stiller eg meg bak. Men dei er neppe det største problemet i denne konflikten.

Israels bestrebelser på å beskytte egne borgere er ikke et mål i seg selv, det er en nødvendig del av den større plan. Blir den israelske sivilbefolkningen for utsatt vil det bli krav om fredsforhandlinger som vil ende i en tostatsløsning, det vil ikke den israelske høyresiden ha. De vil ha alt palestinsk land, det er det som er den langsiktige og drivende strategien bak Israels handlinger.

Og det er påfallende hvor grunn denne debatten synes å være. De fleste synes de er politiske genier når de greier å si;

"Israel har rett til å forsvare seg!"

Det store spørsmålet er hvor det blir av de palestinske rettigheter opp i dette, har de rett til å forsvare seg når det pågår et åpenbart forsøk på å stjele deres land?

[Camlon]

12 minutes ago, Windfarmer said:

Israels bestrebelser på å beskytte egne borgere er ikke et mål i seg selv, det er en nødvendig del av den større plan. Blir den israelske sivilbefolkningen for utsatt vil det bli krav om fredsforhandlinger som vil ende i en tostatsløsning, det vil ikke den israelske høyresiden ha. De vil ha alt palestinsk land, det er det som er den langsiktige og drivende strategien bak Israels handlinger.

Blir den israelske sivilbefolkningen for utsatt så vil de bombe mer og akseptere høyere sivile dødsfall. Det er også mulig at de vil reokkupere Gaza. Det er ikke vanlig å kapitulere når man føler seg truet, det vanlige reaksjonen er å eskalere.

I tillegg, Gaza er allerede en tostatløsning og det er der rakettene kommer fra. Hadde ikke Gaza vært så ustabil, så hadde de nok vurdert en tostatløsning for vestbredden også.

Endret 24. mai 2021 av Camlon