Er det greit at Israel dreper sivile (barn) i Gaza?

[Windfarmer]

Pallehysa skrev (18 timer siden):

Vi kan alltids diskutere moralsk kompass. Men du prøver seriøst ikkje å rettferdiggjere sjølmordsbombere, eller dei fryktelige menneskene som står bak barn i bombevest?

Ellers hoppet du over spørsmålet mitt. Kva har skjedd nylig som gjer at Israel, etter å ha levd relativt trygt i 10år, ikkje gjer det lengre?

Det er ikke tale om å rettferdiggjøre, men å forsøke å forstå hvorfor "vanlige mennesker" begår handlinger som fremstår som både groteske og totalt umoralske. Hvor mange millioner tyskere var ikke bare oppmerksomme på, men endog på ulike måter deltok i utryddelsen av bl.a. jøder og sigøynere? Vi hadde selvmordsflygerne som fløy inn i WTC for 20 år siden. Var disse mer eller mindre moralske enn kamikaze pilotene, eller for den del den eldste broren til John F. Kennedy som meldte seg frivillig til et praktisk sett selvmordsoppdrag under 2. verdenskrig.

Jeg forstår ikke hvilket spørsmål jeg har hoppet over, jeg har lengre oppe i tråden skrevet at israelerne ikke har gjennomgått større kriger på flere tiår, og at den alminnelige israeler lever omtrent like trygt som vi den vestlige del av verden. 

Dette er en kalkulert risiko fra Israels side. Planen er åpenbart å ta hele Vestbredden og herunder sørge for at palestinerne ikke greier å samle seg. De vet at det de holder på med er i strid med folkeretten på en hel rekke områder, men de satser på å bruke tid. Og så lenge sikkerheten til den israelske del av befolkningen ikke er truet, og USA stanser alle forsøk på at Israels folkerettsbrudd får konsekvenser, så koster det så lite at de bare kan fortsette. At der bor to millioner palestinere i Gazaghettoen under uutholdelige forhold driter de i, tvert i mot har Israel mer enn en gang blitt tatt med buksene ned for å gjøre det verre:

– Blokaden av Gaza er ulovlig | ABC Nyheter

Endret 22. mai 2021 av Windfarmer

[0laf]

Snikpellik skrev (7 timer siden):

Det er ikke helt riktig. Israel hevder ikke at det var våpen i bygningen, men "intelligence office". USA har etterspurt beviser for dette, uten at det har kommet noe offentlig.

Men USA har gått ut og sagt at de har fått informasjon gjennom etterretningskanaler, men ikke kan kommentere det offentlig.

https://www.reuters.com/world/middle-east/us-has-received-more-information-israels-destruction-gaza-high-rise-blinken-2021-05-18/

[0laf]

Hamas’s forever war against Israel has a glitch, and it isn’t Iron Dome
Why Hamas promises another war soon, and another and another. And why it won’t work


Hamas just concluded eleven long and painful days of war that inflicted on it enormous damage.

Many have noted how it successfully used its surprise May 10 rocket bombardment of Israeli cities to position itself as the undisputed leader of the Palestinian cause in place of decrepit old Fatah.

But that achievement was attained in the first day or two of fighting. Ten more days of sustained Israeli bombardment later, the terror group now faces the military version of a painful hangover.

Hamas was just forced to spend 11 days watching as Israel systematically disrupted its tactical innovations and demolished hundreds of millions of dollars’ worth of its military infrastructure. The group has spent a decade building major new warfighting capabilities meant to challenge Israel on new and unexpected fronts. All proved ineffective or outright useless.
 

In this May 19, 2021, file photo, an Israeli artillery unit fires shells towards targets in Gaza. (AP Photo/Tsafrir Abayov, File)

A crack naval commando force equipped with miniature submarines failed to produce a single significant attack and saw much of its infrastructure and equipment blown up from the air. The fast-moving anti-tank missile crews tasked with photogenically destroying Israeli military vehicles were identified and destroyed so quickly in the early days of the fighting that Hamas ordered them withdrawn from the battlefield. Strike drones able to precisely target Israeli installations were intercepted with despairing efficiency. And a sprawling underground tunnel and bunker system dubbed “the Metro” that offered Hamas fighters the ability to quickly maneuver across the urban battlefields of Gaza without exposing themselves to Israeli airstrikes only ended up providing Israel with cleaner military targets.

Israel showed it had deeply penetrated the Hamas ranks, targeting a long list of mid-level commanders and then publicizing the list. The names were unknown to Israelis and drew some skeptical eyebrow-raising from military analysts. But few in Hamas missed the message: Hamas’s ranks are perforated with Israeli intelligence assets. No one is safe.

And finally, there’s the death toll. Putting aside any debate about either side’s morals for a moment, purely on tactical grounds, the IDF prefers a low death toll on both sides: on the Palestinian side to keep the political window open for continued airstrikes, and on the Israeli side to avoid a narrative that it had failed in its primary duty to protect Israelis. Hamas needs higher death tolls — again, sticking to tactical considerations only — on the Palestinian side to hasten international pressure to close the Israeli attack window and on the Israeli side to show, in the grim logic of such confrontations, that it had inflicted some measure of pain on the other side in a war it had started.
 

Palestinians celebrate in Ramallah’s city center in support of Gaza, after a ceasefire is announced between Hamas and Israel late in the early hours of May 21, 2021. (Abbas Momani/AFP)

The IDF emerged the clear winner in that contest. Hamas managed just 12 Israeli dead at the cost of thousands of toppled buildings in Gaza and massive damage to its expensive infrastructure. The total Palestinian death toll after thousands of Israeli strikes, according to Hamas’s own reckoning and including both fighters and civilians, was 232. That math offers no comfort to the families of civilians killed in the Israeli strikes, of course, but in its cold, simple numbers it nonetheless reveals a level of surgical precision that may well be unprecedented in the annals of modern warfare.

‘Where did Israel go?’

Of course, none of that got in the way of Hamas declaring and celebrating its “victory” on Friday, using the term in the way pioneered by Hezbollah in 2006 that sees the mere fact of surviving a firefight with Israel, irrespective of the damage wrought to one’s country or the lack of damage inflicted on the enemy, as a “victory.”

Yet that strange standard for “victory” is not as ridiculous as it sounds. It flows from Hamas’s strategic vision, which was not dented by the tactical failures of the past 11 days.
 

Screen capture of Musa Abu Marzouk, deputy political chief of Hamas, in a May 17, 2021, interview with Russia Today TV, translated by the Washington-based MEMRI institute. (MEMRI screen capture)

One doesn’t have to search very hard to uncover that vision. Hamas talks about it constantly.

On Monday, Hamas deputy political chief Musa Abu Marzouk gave an interview to Russia Today in which he clarified what Hamas believed the war was about.

The current war, he said, “is not the final war” with Israel. There will be more.

“It’s not like it was in Vietnam and elsewhere, where things ended up with negotiations. This is just one of a [series] of wars, and a war will come when we negotiate with them [i.e., the Jews] about the end of their occupation and their leaving of Palestine,” Abu Marzouk said, according to a translation by MEMRI.

There would be no compromises allowing Israel to continue existing or the Jews to remain in the land, he assured. “Israel will come to an end just like it began, and our Palestinian people will return to their homes because injustice cannot last and people must get what is rightly theirs.”

A Muslim worshipper wears a Hamas flag during a protest following Friday prayers at the Dome of the Rock on the Temple Mount in the Old City of Jerusalem, May 14, 2021. (AP Photo/Mahmoud Illean)

That end, he insisted, was no fantasy: “We are no dreamers. Until recently, they mocked Hamas’s rockets and called them children’s toys. I do not believe anyone is saying this today. Until recently, the whole world supported the white government in South Africa, but things have changed. Where did the Soviet Union go? Where did the Berlin Wall go? The day will come when people ask: ‘Where did Israel go?'”

The interview is one of countless expressions of what amounts to Hamas’s most fundamental belief about its enemy: that the Jews of Israel are an illegitimate usurper polity, the last vestige of European colonialism, and therefore doomed to failure like all other European colonial projects from the last century. Israel in Hamas’s telling is not a people competing with the Palestinians for a single uncomfortably narrow strip of land. It is, like the Soviet Union, East Germany, or the South African apartheid regime before it, a thin patina of political institutions and concepts that will burn away in the harsh light of sustained resistance.

It may take a great many painful sacrifices to get there, of course. French Algeria was sent packing only after eight years of bitter war and hundreds of thousands killed during the Algerian independence war. America was chased out of Vietnam only after 20 years of fighting and hundreds of thousands killed.

But in the end, with a few more years of patient and painful sacrifice, and, crucially, an abiding refusal to compromise, the Jews will leave.

Lia Tal, 40, rushes with her children and partner to take shelter as a siren sounds a warning of incoming rockets fired from the Gaza Strip, in Ashdod, Israel, Thursday, May 20, 2021. (AP Photo/Heidi Levine)

In Hamas’s vision, the pain endured by Gazans over the past 11 days was a worthwhile price to pay for the great boon of sidelining accommodationist Fatah in the West Bank and reunifying the Palestinian ranks around that anti-colonial struggle.

The big question
As Hamas comes to dominate the Palestinian national movement, the question that overshadows all others, the question with the power to determine the Palestinian future, and by extension the Israeli one too, is a simple one: Is Hamas’s grand strategy correct? Will it work?

The Palestinians believe Israeli Jews are dead-set on sweeping them out of the land. Polls in recent years found not only that most Palestinians believe Israel plans to demolish the Al-Aqsa Mosque on Jerusalem’s Temple Mount, the cornerstone of Palestinian identity and religion, but about half of Palestinians believe Israel may succeed in doing so. The belief in Israel’s malign designs on Al-Aqsa is no mere conspiracy theory. It’s an expression of vulnerability, of the sense among many Palestinians that they could not stop Israel from destroying Al-Aqsa if it chose to.

A man waves the Hamas flag during a protest at the Dome of the Rock shrine on the Temple Mount in the Old City of Jerusalem, Friday, May 7, 2021. (AP Photo/Mahmoud Illean)

Most Israeli Jews, meanwhile, are convinced Palestinian violence is not ultimately a protest at their misbehavior or at unjust policies, but is rooted in the ideology described so clearly by Abu Marzouk: Incessant and remorseless violence until the Jews all flee from the country or are killed.

Israelis believe that partly because the major Palestinian factions routinely say it. But they also believe it because they experienced it. The world may have forgotten the Second Intifada that began in 2000, in which relentless waves of well over 100 suicide bombings detonated in Israel’s cities and left the Oslo-supporting left shattered and marginalized for a generation and counting. Israelis have not.

That wave of shocking, sustained violence began not three decades into a failed peace process, but in 2000, scarcely eight years into what most observers believed was a successful effort to that point. Israeli troops had left Palestinian cities starting in the mid-1990s, the Palestinian Authority was established, and Israeli, Palestinian and American leaders were in Camp David negotiating — so Israelis were told at the time — the final boundaries of the two-state solution. It was then that a paroxysm of violence and brutality suddenly swept over Palestinian society and dashed the hopes of a generation.

The point here is not that the Second Intifada is unexplainable. There are many explanations, such as the argument heard from some Palestinians over the years that the violence began as a grassroots rebellion against Yasser Arafat’s tyranny and was diverted by his frightened, teetering regime into an assault on Israel. The point here is only to say that the Israeli experience of those terror waves did not see them as an attack on the occupation, but as an attack on an Israel trying to dismantle the occupation.

An Israeli bomb squad officer inspects a house damaged by a rocket fired from the Gaza Strip, in Sderot, May 19, 2021. (AP Photo/Tsafrir Abayov)

Israeli Jews do not feel as vulnerable as Palestinians; they do not believe the other side is likely to succeed. But the belief that Palestinians are trying to remove them drives the corollary belief that Palestinian violence is ultimately not an argument against Israeli policies, but against Israelis’ existence. Palestinian terrorism, this mainstream Israeli view holds, is not unthinking and reactive. It is planned and purposeful, rooted in the strategy described by Abu Marzouk, a strategy that interprets any Israeli compromise or accommodation as evidence of weakness.

‘How do we expel the Jews?’
In the mid-1990s, two IDF major generals were coming to the end of their long and storied military careers. Meir Dagan had led everything from commando squads to armored brigades and would later go on to serve as director of the Mossad. Yossi Ben Hanan, after serving as one of Israel’s most successful tank commanders in the 1973 war, would go on to lead the armored corps and the IDF’s R&D arm — though he is most famous for the 1967 Life magazine cover photo of his 22-year-old self standing in the waters of the Suez Canal, a symbol of Israeli vitality and military success.

The Life Magazine cover from June 23, 1967 showing IDF officer Yossi Ben Hanan, 22, in the waters of the Suez Canal.

By the mid-1990s, the two grizzled veterans, newly released from their military duties, planned to travel together to Vietnam. Both were avid students of military history, including of the Vietnam conflict. They applied for visas and made a special request to the Vietnamese authorities: to meet General Vo Nguyen Giap.

Giap was one of the great strategic minds of the twentieth century, a former schoolteacher who played a central role in developing the strategic thinking and organizational capabilities that transformed ragtag rural provincials into a military force that would rout the most powerful nations in the world, from the Japanese occupation to the French and the Americans over three long decades of conflict culminating in the end of the Vietnam War in 1975.

Giap was also a ruthless and often tyrannical leader, murdering opponents of Vietnam’s communist movement and overseeing a guerrilla war that sacrificed hundreds of thousands of his own fighters to the cause. He was no hero to the Israelis, but he nevertheless cut a fascinating figure in the annals of modern warfare.

Unexpectedly, the request was approved. Giap agreed to meet them. When the Israelis arrived in Vietnam, they sat down with the man who by then had spent decades as his country’s defense minister. It was a long meeting, as Ben Hanan would later recall to Eran Lerman, a former top-ranked IDF intelligence officer and later deputy national security adviser. Lerman, now at the Jerusalem Institute for Strategy and Security, told the story to this writer.

When the Israelis rose to leave, Giap suddenly turned to the Palestinian issue. “Listen,” he said, “the Palestinians are always coming here and saying to me, ‘You expelled the French and the Americans. How do we expel the Jews?’”

The generals were intrigued. “And what do you tell them?”

“I tell them,” Giap replied, “that the French went back to France and the Americans to America. But the Jews have nowhere to go. You will not expel them.”

The war abroad and the war at home
It’s no accident that Giap’s final observation stuck so vividly in Ben Hanan’s mind, or in Lerman’s.

There is a profound tragedy here for the Palestinian cause. Even as it gains overseas support at levels unseen since the 1970s, those supporters, largely ignorant of the strategic discourse within the Palestinian national movement, have spent the past 11 days lining up squarely behind the very party that has driven the Palestinian cause into a brick wall.

Rockets are launched towards Israel from Gaza City on May 20, 2021. (Mahmud Hams/AFP)

Each side in this conflict believes the other is engaged in an eliminationist war. That renders both all but immune to foreign pressure. Palestinian behavior didn’t change when the Trump administration cut desperately needed US aid. Will Israeli behavior change if progressive lawmakers like Sen. Bernie Sanders halt the sale of missiles to Israel? If Sanders’s condition for the sale is that Israel not strike at Hamas in the future, even as the terror group barrages Israel’s cities, would Israel agree to sit idle in the next war, or will it find alternative sources for its missile supply?

Hamas celebrated on Friday its ability to send Israelis scurrying to bomb shelters. A colonialist tyrant, after all, survives by projecting an aura of strength. Hamas believes its job is to puncture holes, ceaselessly and mercilessly, in that self-assurance.

But Israeli Jews do not see themselves as an artificial colonialist entity doomed to fall. They believe they are a people with nowhere to go and facing an unappeasable foe. Just as Palestinians are unified and mobilized by Israeli pressure, so Israeli Jews are unified and mobilized by Palestinian pressure. A sense of vulnerability and unjust victimization may be a liability to a colonialist enterprise, but to a wartime population that believes it is defending its home, it is a strategic boon, a gift that Hamas continually confers on Israeli morale.

Palestinian municipal workers clean the streets following a ceasefire reached after an 11-day war between Gaza’s Hamas rulers and Israel, in Gaza City, May 21, 2021. (AP Photo/Khalil Hamra)

And that’s the tragedy in a nutshell. The Palestinians have two basic strategies: relentless anti-colonial-style violence on the one hand and international diplomatic and economic pressure on Israel on the other. It has not yet dawned on Palestinians, nor on the foreign supporters eager to carry their banner, that the two strategies cancel each other out, that Hamas is constantly clarifying to Israelis the dire consequences of their acquiescence to international demands.

A Palestinian polity increasingly dominated by Hamas now appears set to go down that self-defeating rabbit hole for a good few years. As both sides begin preparations for the next war promised by Abu Marzouk, the safe money, as always, is on the pessimists. Things are going to get a lot worse before they start getting better.

By HAVIV RETTIG GUR 

https://www.timesofisrael.com/hamass-forever-war-against-israel-has-a-glitch-and-it-isnt-iron-dome/

[Snikpellik]

0laf skrev (40 minutter siden):

Men USA har gått ut og sagt at de har fått informasjon gjennom etterretningskanaler, men ikke kan kommentere det offentlig.

https://www.reuters.com/world/middle-east/us-has-received-more-information-israels-destruction-gaza-high-rise-blinken-2021-05-18/

Ja nettopp, som jeg har postet tidligere i tråden noen sier tilbake. Blinkens avholdenhet i kommentarene rundt dette avviker fra USAs generelt støttende retorikk ovenfor Israel, så det tolkes som at det ikke akkurat er full support her i denne saken kontra andre. Skal bli veldig interessant å følge dette videre, for når en amerikansk aktør angripes på denne måten av en alliert skal det være gode grunner.

[Camlon]

13 hours ago, aomt said:

Trur du virkelig Israel prøve å unngå de? kvar tredje drept er et barn. Mesteparten av drepte er sivile. 

Israel har som mål å ta livet av Hamas ledere og de venter ikke til de er alene, før de skyter. Mange av de sivile er familien til Hamas ledere. Tanken er at hvis Hamas-ledere vil bli redd for å miste livet så vil de være mindre villige til å skyte raketter mot Israel.

Hadde de skutt ned bygningene uten å gi advarsel først så ville det vært titusenvis av dødsfall, ikke 250. Hadde Israel hatt samme tankegang som Hamas så ville de jublet over hvor mange de klarte å drepe i Gaza, det gjør de ikke fordi de ønsker å unngå sivile dødsfall.

[Camlon]

12 hours ago, Zamiazm said:

Rar strategi å ringe til sivile og få dem til å evakuere før man angriper om man egentlig tror hamas er inn i bygget. 

I de tilfellene så er ikke målet å ta livet av Hamas-ledere, men å ødelegge deres infrastruktur.

Dette er noe du burde ha klart å forstå uten at jeg forklarte det og at 5 forumbrukerer likte denne kommentaren viser at mange her inne mangler kunnskap om konflikten.

[Camlon]

16 hours ago, Snikpellik said:

Dette er en samling av mange stråmenn, så vet ikke om du forventer noe svar ut fra hva vi snakket om først 😛 Tror ikke du finner mange som er uenig i dette du skriver her og ingen her har vel forsvart terroristene i Hamas, i hvert fall ikke jeg. 

Mange her inne som forsvarer dem og er helt uenig at de er terrorister. F.eks

- En bruker sammenligner dem med den norske mostandsbevegelsen. Med andre ord, Hamas er frihetskjempere.

- En bruker sa at Hamas vil stoppe å skyte raketter om Israel slutter å gjøre enkelte handlinger. Terrorister stopper ikke når noen av målene deres er nådd, det bare motiverer dem.

- 2 brukere skrev at Israel har som mål å drepe så mange palesrinere som mulig. Isåfall kjemper Hamas for palestinerenes eksistens.

[lada1]

18 hours ago, jallajall said:

Hva skal man gjøre for å bli kvitt Hamas?

Vesten (sånn generelt) ser ut til å spille en viktig her.  Mye av handlingene til Hamas har vestlige media og opinion som "mål" der en skyter raketter mot Israel som så reagerer. For å "selge" (til Vesten) slik skyting på sivile i Israel så timer de det gjerne med aktuelle hendelser som brukes som argument for at det var Israel som startet krigen.  Det er dette "salget" til *Vesten* som gjelder. Man selger ikke slik rakettskyting til Kina, Russland eller Nigeria for å få sympati og å drite på Israel.

En kunne tenke seg at opinionen i Vesten ikke kjøpte Hamas sin versjon når de bruker sine barn som menneskelige skjold. Da ville det være mindre poeng med å skyte. Jeg tror dog at de mest ekstreme i Israel trenger Hamas i sin strategi. De brukes som en garanti mot varig fred der Israel bl.a. må gi fra seg land. Så de mest ekstreme i Israel vil nok prøve å få i gang skyting igjen. Kanskje ville de til og med hjelpe til med smugling av enkle raketter inn i Hamas-områder? Var dette for konspiratorisk?

En mulighet for å bli kvitt Hamas og dets like kunne være å få til en slags internasjonal domstol som kunne dømme frem skikkelige (økonomiske) erstatninger til offrene i konflikten (der en på en eller annen måte forutsetter at lov og orden respekteres) ?  Dette måtte være noe med varig virkning der pengene ikke ender opp hos terrorister og korrupte politikere. En måtte altså unngå at myndigheter/byråkrater er kobla på denne pengestrømmen. Ellers vil jo et slikt opplegg være dømt til å misslykkes.

Men altså: å heie på Hamas som frihets-kjempere når de bruker menneskelige skjold er politisk feil. Slikt bidrar til å drepe barn der nede.

 

Endret 23. mai 2021 av lada1

[Windfarmer]

lada1 skrev (5 minutter siden):

Vesten (sånn generelt) ser ut til å spille en viktig her.  Mye av handlingene til Hamas har vestlige media og opinion som "mål" der en skyter raketter mot Israel som så reagerer. For å "selge" (til Vesten) slik skyting på sivile i Israel så timer de det gjerne med aktuelle hendelser som brukes som argument for at det var Israel som startet krigen.  Det er dette "salget" til *Vesten* som gjelder. Man selger ikke slik rakettskyting til Kina, Russland eller Nigeria for å få sympati og å drite på Israel.

En kunne tenke seg at opinionen i Vesten ikke kjøpte Hamas sin versjon når de bruker sine barn som menneskelige skjold. Da ville det være mindre poeng med å skyte. Jeg tror dog at de mest ekstreme i Israel trenger Hamas i sin strategi. De brukes som en garanti mot varig fred der Israel bl.a. må gi fra seg land. Så de mest ekstreme i Israel vil nok prøve å få i gang skyting igjen. Kanskje hjelpe til med smugling av enkle raketter inn i Hamas-områder? Var dette for konspiratorisk?

En mulighet for å bli kvitt Hamas og dets like kunne være å få til en slags internasjonal domstol som kunne dømme frem skikkelige (økonomiske) erstatninger til offrene i konflikten (der en på en eller annen måte forutsetter at lov og orden respekteres) ?  Dette måtte være noe med varig virkning der pengene ikke ender opp hos terrorister og korrupte politikere. En måtte altså unngå at myndigheter/byråkrater er kobla på denne pengestrømmen. Ellers vil jo et slikt opplegg være dømt til å misslykkes.

Men altså: å heie på Hamas som frihets-kjempere når de bruker menneskelige skjold er politisk feil. Slikt bidrar til å drepe barn der nede.

 

Jeg vet ikke om der er noen som "heier på" Hamas her på forumet, Hamas er en variant av det muslimske brorskapet, altså en gjeng fundamentalister med en ideologi svært langt fra det vi i vesten anser som noe ideal.

Det få stiller spørsmål ved er jo hvorfor Hamas tilsynelatende står så sterkt og hvorfor de har styrket seg på bekostning av Fatah, kan svaret ligger her?

"Haukene i Israel anklager noen ganger amerikanere for å være naive om hva som fungerer i et tøft nabolag. Men disse haukene har gjentatte ganger vist sin egen naivitet ved å føre politikk som slo tilbake. Det var Israel selv som bidro til å bygge opp Hamas på slutten av 1980-tallet og 1990-tallet. Israel var da opptatt av Yasir Arafats Fatah-bevegelse, så den slo ned på Fatah og lot Hamas reise seg som en motstyrke."

https://www.nytimes.com/2021/05/12/opinion/israel-palestinians-gaza.html

Det er forhåpentligvis få som deler ideologi med Hamas, men det er altså et faktum at Hamas sin hovedvirksomhet ikke var krigføring men sosialt arbeid som ble støttet økonomisk av bl.a. Saudi Arabia. Man de siste årene har deres økonomiske støtte utenfra blitt sterkt redusert og det velledige arbeidet tilsvarende redusert, så nå er det mer en slags halvorganisert mafia tilbake. 

 

 

[aomt]

Camlon skrev (8 timer siden):

Israel har som mål å ta livet av Hamas ledere og de venter ikke til de er alene, før de skyter. Mange av de sivile er familien til Hamas ledere. Tanken er at hvis Hamas-ledere vil bli redd for å miste livet så vil de være mindre villige til å skyte raketter mot Israel.

Hadde de skutt ned bygningene uten å gi advarsel først så ville det vært titusenvis av dødsfall, ikke 250. Hadde Israel hatt samme tankegang som Hamas så ville de jublet over hvor mange de klarte å drepe i Gaza, det gjør de ikke fordi de ønsker å unngå sivile dødsfall.

Israel har drept langt fleire sivile (vi snakker om x10, snart x100) enn Hamas. Kvem er terror organisasjon i så fall? Om ABB slipper ut, skyter rakett mot Israel og dreper 2 pers, synd du det blir riktig av Israel å bombe Noreg, drepe hundrevis av sivile, fordi ABB gjemmer seg i eit eller anna bygg i Oslo? Kor mange raketter blir det akseptabelt for Israel å skyte mot Norge og kor mange sivile drepte er ok og normalt?

[hekomo]

Aiven skrev (På 16.5.2021 den 20.26):

"Motparten" skrev du, så ikke så rart jeg tenkte du mente palestinerne. Denne konflikten er mye eldre enn Hamas. Generelt er å redusere konflikten til å være mellom Israel og Hamas et propagandatriks for å dehumanisere. På samme måte var førte vi ikke krig mot Irak og Libya, vi førte krig mot Saddam og Gaddafi. Det lar oss glemme at millioner døde i disse konfliktene. Tapstallene i Palestina er lave i forhold, siden landområdene er så små, men propagandataktikken er den samme. Men det er klart at psykologisk så er det mye behageligere å tenke at 50 terrorister, 20 terroristkvinner og 30 terroristbarn er drept de siste to dagene. Propaganda er super for å gjøre hverdagen litt lettere, de har eksperter som lager den.

Jeg tror jeg kalte påstanden din rasistisk, jeg pleier å skille mellom person og handling. Jeg har ingen illusjoner om at du er en vaskekte rasist, det er du for smart til, men propagandaen om at palestinske barn kaster seg foran de israelske bombene for å bli martyrer er israelsk og rasistisk.

Nå har jeg i flere innlegg skrevet om Hamas, og det er også Hamas som styrer i Gaza.

Fremfor å hele tiden lyve om andre så bør du ta til deg fakta og forholde deg noenlunde rasjonelt til saken.

[hekomo]

aomt skrev (På 16.5.2021 den 23.01):

Beklager, men det er BS som barre det. Kor mange raketter har Hamas avfyrt og kor mange raketter/bomber har Israel sendt den andre veien? Uten å ha noe tall, så er forholdet 1-100 - minst.

Det stemmer nok at Hamas har sendt mange ganger flere raketter enn Israel, ja. Hamas har fyrt av hundrevis eller tusenvis av raketter bare for å ramme hva som helst og hvem som helst, mens Israels raketter har vært rettet mot konkrete militære mål.

Sitat

Skal vi bruke eksempelet ditt, "Hvis jeg stiller meg bak mitt eget barn og bruker det som skjold mens jeg prøver å drepe ditt barn.." Så går eg og dreper hele barnehagen. Det er det Israel gjør i dag. 

Det er altså feil. Israels angrepet er rettet mot militære mål.

Sitat

Når 1 av 3 drepte er barn så er det noe feil, trur ikkje du? 50 palestinske barn er drept. Kor mange israelske vert drept i siste konflikt? 1? Du kan ikkje være seriøs når du sier "Israel sikter mot terrorister" når 1 av 3 drepte er barn. De skyter for å drepe. Så lenge det er palestinere så er de fornøyde. 

For det første er det nærmere 1/4, og for det andre defineres enhver under 18 som "barn", også for eksempel bevæpnede 17-åringer som deltar i stridshandlinger.

For det tredje er over halvparten av befolkningen i Gaza barn, så her har Israel åpenbart vært meget forsiktige og unngått unødige sivile tap. Takk for at du tok opp nettopp dette poenget.

Sitat

Det er hele poenget. Det er ikkje "følelser", men fakta. Ja, la oss ignorer fakta og late som Israel dreper slemme terrorister. Who cares om fakta? I alle fall ikkje du. 

Poenget er at du bruker følelser og tar tall og informasjon ut av en kontekst. Du ignorerer at Hamas bruker egne sivile som skjold og har som mål å få så mange av dem som mulig drept, mens Israel gjør alt de kan for å beskytte sine egne.

Du lyver til folk og prøver å spille på følelsene deres. Patetisk.

Endret 23. mai 2021 av hekomo

[hekomo]

aomt skrev (På 16.5.2021 den 23.10):

Det er vel Hamas som bestemmer kor Israel skyter sine raketter.

Vel ja, for det er Hamas som bestemmer hvor de plasserer sine militære ressurser, og Israel vil angripe nettopp disse stedene.

Sitat

Israelsk etterretning har info om alle underjordiske tuneller til Hamas, kor de lagrer våpen, kor de oppholder seg - men greier fortsatt å drepe 30% barn i sine angrep og godt over 50% sivile.

For det første stemmer ikke tallene dine (som nevnt er det ca. 26% barn som er drept, og dessuten utgjør barn over 50% av befolkningen i Gaza), og for det andre er altså problemet at Hama bevisst bruker egne sivile som levende skjold.

Merk at Hamas' egne raketter også har drept mange palestinere fordi de har falt ned på innsiden av Gaza.

Endret 23. mai 2021 av hekomo

[hekomo]

Eivind-vind skrev (På 17.5.2021 den 13.03):

Vi i Norge og Europe støtter Israel, men det jeg ikke forstår er hvorfor valgte britene og sende dem til Midtøsten for å opprette et stat der istedenfor å gi dem et land her i Europa. Her er det tryggere. Kunne for eksempel gitt dem Bergen og flyttet alle folk i Bergen til andre steder i Norge.

Jødene selv ønsket seg tilbake til Palestina, som var et sted de hadde tilknytning til.

Bergen er en del av Norge, og dessuten kan man ikke bare flytte folk uten videre. Det jødene gjorde da de flyttet til Palestina var å ta i bruk folketomme områder, eller kjøpe eiendommer som var til salgs.

Det utrolige er jo at jødene ofte slo seg ned midt i folketomme ørkenområder, som de så gjorde fruktbare. Resultatet var en enorm økning i levestandard, noe som også tiltrakk seg arabere som ønsket seg et bedre liv.

[hekomo]

Theo343 skrev (På 17.5.2021 den 13.06):

Har du noen kilder på dette? Jeg kjenner selv flere palestinere som ikke ville kjent seg igjen i dette.

Du mener ting som dette?

 

[hekomo]

Zamiazm skrev (På 17.5.2021 den 14.35):

Forsto heller ikke hvorfor de valgte å bombe et internasjonalt mediebygg

Fordi det visstnok ble brukt som militærbase av Hamas.

[hekomo]

Windfarmer skrev (På 17.5.2021 den 15.12):

Du stiller feil spørsmål, palestinerne var rimelig samlet under Arafat noe jødene mislikte så sterkt at han ble forsøkt avlivet en rekke ganger, noe som Israel heller ikke benekter. Men etter Oslo avtalen og etter at Arafat ble anerkjent av bl.a. de amerikanske presidentene kunne de ikke bare knerte han. Men han døde av polonium forgiftning, og til din orientering; polonium er et svært sjeldent grunnstoff som kun nasjoner med en avansert kjernekraftindustri kan produsere, tror du Hamas er i stand til å produsere polonium?

Det Israel holder på med heter kort og godt "splitt og hersk," noe de arbeider med kontinuerlig. Det absolutt siste de vil ha er en samlet palestinsk befolkning, derfor holder de befolkningen Gaza på sultegrensen under elendige forhold så de er sikre på at Hamas - som faktisk også driver et betydelig velledig arbeid -  får deres støtte.  

Arafat, var ikke han Egypter snarere enn palestiner?

[hekomo]

Windfarmer skrev (På 17.5.2021 den 15.42):

Feil, det er ett land som har hovedansvaret for denne utviklingen og det er USA. Uten USA's støtte hadde Israel vært en pariastat på linje med Nord - Korea. Vi snakker her om et land som systematisk og gjentatte ganger bryter folkeretten, men det får ingen konsekvenser da USA alltid stiller med veto labben i Sikkerhetsrådet.

I motsetning til Nord-Korea så er Israel et moderne demokrati.

Og når det gjelder FN så kan de dra til helvete. Maken til jødehatere. Israel har flere resolusjoner mot seg enn alle andre land i verden kombinert. Det er bare latterlig, men det er fordi terrorstater og diktaturer får holde på som de vil der.

[hekomo]

Aiven skrev (På 17.5.2021 den 17.04):

3. Den eneste måten å få til dette på, rent bortsett fra massakre av alle palestinerne er slik de driver på nå. Gradvis vekst av landområdet år etter år, litt etter litt. Det er utspekulert og det fungerer. Man unngår åpen krig, noe som ville gått ut over israelsk befolkning også.

Kartet er fra 2000, i dag ville det være enda mere hvitt. Dette er ikke komplisert, det er ikke vanskelig. Det som skjer er opp i dagen.

Kartene dine er rene forfalskninger. Skitten løgn fra ende til annen. Rasistisk søppel.

Hvorfor sprer du rasistisk propaganda, Aiven?

Endret 23. mai 2021 av hekomo

[debattklovn]

20 hours ago, Red Frostraven said:

Og igjen.

Hamas er som norske motstandsfolk under krigen.

Nei. Det er en ganske syk sammenligning som ikke er relatert til virkeligheten.