Er det greit at Israel dreper sivile (barn) i Gaza?

[Snikpellik]

Camlon skrev (Akkurat nå):

USA er verdens rikeste land og har enorm inflytelse. Du trenger USAs støtte om du vil få noe igjennom.

Og meningsmålinger viser høy støtte for Israel i USA så de mener genuint at Israel gjennomfører ikke alvorlige menneskerettsbrudd.

Ja, altså.. og? Dette er jo noe de fleste vet, og selvforklarende. At USA med sin vetorett er uenig i de andre landene, FN og de internasjonale domstolene er kjernen i hvorfor man ikke kommer noen særlig vei.

Biden ønsker i motsetning til sin forgjenger en tostats-løsning, men heller ikke Biden-administrasjonen ser ut til å ta USA inn i en pre-Reagan-linje når det gjelder denne politikken.

[Camlon]

1 hour ago, Snikpellik said:

Ja, altså.. og? Dette er jo noe de fleste vet, og selvforklarende. At USA med sin vetorett er uenig i de andre landene, FN og de internasjonale domstolene er kjernen i hvorfor man ikke kommer noen særlig vei.

Biden ønsker i motsetning til sin forgjenger en tostats-løsning, men heller ikke Biden-administrasjonen ser ut til å ta USA inn i en pre-Reagan-linje når det gjelder denne politikken.

Og poenget mitt er at du må fokusere på roten av problemet og overbevise amerikanerene. Det er heller ikke bare amerikanere, om du stilte direkte om vi skal gjennomføre sanksjoner mot israel på grunn av deres menneskerettighetsbrudd så vil nok vesentlig flere enn USA stemme imot.

Om du ikke overbeviser USA og andre land og Hamas skaffer seg evnen til å drepe tusenvis av jøder så vil ikke Israel lenger prøve å unngå sivile dødsfall. Derfor må vi akseptere at Israel slår tilbake når Hamas skyter raketter med intensjon om å drepe så mange som mulig.

Vi kan sammenligne med Norge under svensk kontroll, men en del av Norge er uavhengig og Norge mener hele Sverige er norsk territorium. Tror du Sverige ville vært mer villig til å gi fra seg Norge om vi smuglet inn våpen for å bombe svenske sivile fra den uavhengige delen? Eller tror du de ville styrket kontrollen sånn at de kan stoppe bombene før de ekploderer? 

Endret 22. mai 2021 av Camlon

[lada1]

5 hours ago, Camlon said:

Hvor mange var drept på begge sider året før Hamas begynte å skyte raketter. Hamas kunne lett ha unngått konflikten om de ville.

Og den eneste grunnen til at bare 10+ jøder døde er på grunn av dårlige raketter og at Israel beskytter sin egen befolkning. Hamas ville ha drept titusen av jøder om de kunne. Derfor må man slå hardt tilbake sånn at det tar mange år før de prøver å drepe jøder igjen.

Om Israel lar Hamas gjøre som de vil og slår ikke tilbake når de bomber dem, så risikerer vi at en dag at Hamas blir flinke nok til å drepe titusen av jøder og Israels eksistens er truet. Da har ikke Israel noen valg og må bombe alle steder som har våpen i Gaza. Da vil mange flere dø enn idag.

Det ser ut til å være direkte sammenheng mellom slik rakett-skyting og (vestlig) positiv oppmerksomhet til de som bor i Palestina. Det er jo tragisk at terrorist-organisasjoner som Hamas får tildelt *den* rollen. Deres agenda er, som du sier, å drepe flest mulig (også sivile) i Israel.  En kunne gjort noe i Vesten for å unngå denne merkelige rollen til Hamas? Og Iran er en faktor her?

 

[Pallehysa]

Aiven skrev (8 timer siden):

Denne gangen startet det med at de brøt internasjonal lov, ved å hive ut palestinere fra sine hjem i Øst-Jerusalem.

Dei hadde vel ikkje kastet ut nåken endå. Men klart, det er jo ein problematisk situasjon som Israel heilt klart har sin skyld av. Men det rettferdiggjer ikkje raketter fra Hamas mot sivilbefolkningen.

[Pallehysa]

lada1 skrev (2 timer siden):

Og Iran er en faktor her?

Iran, Saudi Arabia, med fleire..

[Snikpellik]

Camlon skrev (7 timer siden):

Og poenget mitt er at du må fokusere på roten av problemet og overbevise amerikanerene. Det er heller ikke bare amerikanere, om du stilte direkte om vi skal gjennomføre sanksjoner mot israel på grunn av deres menneskerettighetsbrudd så vil nok vesentlig flere enn USA stemme imot.

Om du ikke overbeviser USA og andre land og Hamas skaffer seg evnen til å drepe tusenvis av jøder så vil ikke Israel lenger prøve å unngå sivile dødsfall. Derfor må vi akseptere at Israel slår tilbake når Hamas skyter raketter med intensjon om å drepe så mange som mulig.

Vi kan sammenligne med Norge under svensk kontroll, men en del av Norge er uavhengig og Norge mener hele Sverige er norsk territorium. Tror du Sverige ville vært mer villig til å gi fra seg Norge om vi smuglet inn våpen for å bombe svenske sivile fra den uavhengige delen? Eller tror du de ville styrket kontrollen sånn at de kan stoppe bombene før de ekploderer? 

Dette er en samling av mange stråmenn, så vet ikke om du forventer noe svar ut fra hva vi snakket om først 😛 Tror ikke du finner mange som er uenig i dette du skriver her og ingen her har vel forsvart terroristene i Hamas, i hvert fall ikke jeg. 

[iBrus]

9 hours ago, Aiven said:

Israel kunne også enkelt unngått konflikten, om de holdt seg til avtalene som er blitt inngått. Denne gangen startet det med at de brøt internasjonal lov, ved å hive ut palestinere fra sine hjem i Øst-Jerusalem. Rakettene fra Hamas kom etter dette. 

Så du mener at (og jeg antar du har rett) Israel hev ut et par palestinere fra sine hjem i Øst-Jerusalem, og det mener du er god nok grunn til å skyte tusenvis av raketter inn i Israel? 

Problemet er at Palestinere hater Jøder. De vil drepe så mange så mulig. Aller helst alle sammen. Får de muligheten til dette så er det det de vil gjøre. Israel på sin side har strekt ut hånden sin for fred mange ganger, men aldri fått fred tilbake. Israel har ikke som mål å drepe alle Palestinere. Det er litt forskjell i sinnstilstand det.

Men for all del ta side med terrorister du.

Som ble sagt her på fora. Hvis tusenvis av raketter ble skutt inn i Oslo. Busser eskplodert av terrorister og hatt en fiende ved landegrensen som er inbitt på å drepe så mange Nordmenn som mulig. Ja da tenker jeg selv du hadde vært motstander av terrorister som hamas.

[knutinh]

iBrus skrev (37 minutter siden):

Som ble sagt her på fora. Hvis tusenvis av raketter ble skutt inn i Oslo. Busser eskplodert av terrorister og hatt en fiende ved landegrensen som er inbitt på å drepe så mange Nordmenn som mulig. Ja da tenker jeg selv du hadde vært motstander av terrorister som hamas.

Hva gjorde Nordmenn når landet ble okkupert av Tyskere for noen år siden? Når Tyske soldater krevde papirer for at vi skulle få passere grenseposter, satt Nordmenn i fengsel, torturerte og henrettet for lover vi ikke hadde vært med på å vedta, ydmyket oss for å kue oss til lydighet? Noen kjempet imot. Det var en asymmetrisk kamp hvor 380.000 Tyske soldater med trening og utstyr inntok Norge, og noen få Norske motstandsmenn kjempet tilbake. Den eneste måten å kjempe en slik krig på er ved å gjemme seg (i skogen eller blant sivilbefolkningen) og velge sine mål med omhu. Sivile døde også i disse aksjonene for Norsk hånd, og for Tysk hånd som hevn. Og motstandsfolk ble betegnet som "terrorister" av Tyskere.

Jeg sier ikke at situasjonen er direkte sammenlignbar. Norge var først og fremst okkupert av en hærmakt, ikke et folk som ville fortrenge oss. Dermed var det ikke så mange Tyske sivile inne i bildet. Det Tyske og det Norske "folket" hadde ikke et grunnleggende hat-forhold som gikk ut på å utslette hverandres gener eller religion. Norge var en fungerende stat som ble inntatt med makt av en sterkere stat, og "skyld-forholdet" fortoner seg som rimelig klart (selv om Tyskland argumenterte med at de forsvarte oss mot Engelsk og Fransk agressjon). Men jeg synes likevel at sammenligningen er verdt å tenke igjennom.

-k

Endret 22. mai 2021 av knutinh

[jallajall]

Hva skal man gjøre for å bli kvitt Hamas?

[Pallehysa]

knutinh skrev (41 minutter siden):

Det Tyske og det Norske "folket" hadde ikke et grunnleggende hat-forhold som gikk ut på å utslette hverandres gener eller religion.

Men sidene er ikkje lik her. At Israel handler problematisk, er det ingen tvil om. Men den einaste siden som vil utslette nåken her, er Hamas og Palestinerne. Dei prøver ikkje eingang å skjule kva agendaen deiras er. Så om nåken er mest lik på Tyskerne under andre verdenskrig, er det Hamas.

Ein kan jo prøve å snu på sidene. Om Hamas hadde hatt kontrollen i Israel, med Palestinerne i ryggen, kva tror du ikkje hadde skjedd då? Då hadde ein bokstavligtalt snakket om ein ny Holocaust. 

[aomt]

Camlon skrev (10 timer siden):

så vil ikke Israel lenger prøve å unngå sivile dødsfall

Trur du virkelig Israel prøve å unngå de? kvar tredje drept er et barn. Mesteparten av drepte er sivile. 

[debattklovn]

Rar strategi å ringe til sivile og få dem til å evakuere før man angriper om man egentlig ønsker å drepe sivile........ 

[Zamiazm]

9 minutes ago, debattklovn said:

Rar strategi å ringe til sivile og få dem til å evakuere før man angriper om man egentlig ønsker å drepe sivile........ 

Rar strategi å ringe til sivile og få dem til å evakuere før man angriper om man egentlig tror hamas er inn i bygget. 

[debattklovn]

18 minutes ago, Zamiazm said:

Rar strategi å ringe til sivile og få dem til å evakuere før man angriper om man egentlig tror hamas er inn i bygget. 

Revolusjonerende tanke, men det er mulig at militære og sivile bruker samme bygget. 

[Pallehysa]

Zamiazm skrev (1 time siden):

Rar strategi å ringe til sivile og få dem til å evakuere før man angriper om man egentlig tror hamas er inn i bygget. 

Det er vel allerede konstantert at Hamas lagrer utstyr og våpen blandt sivile. Deriblant bygningen der Al Jazeera, nyheitskanalen holdt til. Israel veit om dette, og ringer for å evakuere, før dei angriper målet. Dette er som nevnt i strid med konspirasjoner om at Israel egentlig vil drepe sivile.

[Red Frostraven]

Kilde på at bygningen hadde våpen..? Så lang har jeg bare hørt Israel og propaganda som sier det.

[aomt]

Pallehysa skrev (22 minutter siden):

Det er vel allerede konstantert at Hamas lagrer utstyr og våpen blandt sivile. Deriblant bygningen der Al Jazeera, nyheitskanalen holdt til. Israel veit om dette, og ringer for å evakuere, før dei angriper målet. Dette er som nevnt i strid med konspirasjoner om at Israel egentlig vil drepe sivile.

Om målet er å ta Hamas, kva er vits å si "vi kommer te å angripe det og det bygget"? Trur du mange av Hamas kommer til å oppholde seg der? Vel koordinert terror gruppe - de får det med seg. Sivile derimot, kan fort gå glipp av ein slik notis på kort varsel. 

Det er ikkje konspirasjoner. Det er fakta. Mesteparten av drepte ER sivile. Fakta. Enten du liker det eller ei. Du kan ikkje si "vi gjør vårt beste for å spare sivile" mens du dreper hovedsaklig sivile. 
Det er same å påstå at Hitler prøvde å ikkje drepe jøder, fordi alle viste at han går etter jøder. At jøder ble tatt av SS og drept (istedenfor å flykte) er deres feil, for Hitler har jo sagt i årevis at han kommer. 

[Red Frostraven]

Og igjen.

Hamas er som norske motstandsfolk under krigen.

De bor i sivile hjem. Bærer ikke uniform. Har hemmelige møter i sivile bygg. Og gjemmer våpen i sivile bygg.

Se på vår egne historie for å forstå hvorfor HAMAS gjør det. De blir utryddet om de forsøker å operere som en legitim stridende enhet ut fra militære leirer. Akkurat som norske motstandsfolk.

Det gjelder alle politikere i Palestina, ikke bare HAMAS.

[Snikpellik]

Pallehysa skrev (59 minutter siden):

Det er vel allerede konstantert at Hamas lagrer utstyr og våpen blandt sivile. Deriblant bygningen der Al Jazeera, nyheitskanalen holdt til.

Det er ikke helt riktig. Israel hevder ikke at det var våpen i bygningen, men "intelligence office". USA har etterspurt beviser for dette, uten at det har kommet noe offentlig. Det var ikke bare Al Jazeera som hadde sine kontorer i bygningen, men også amerikanske Associated Press som er verdens største nyhetsbyrå sammen med en rekke andre store internasjonale mediehus (blant annet BBC og norske TV2 i perioder).

Associated Press og de andre mediehusene i bygget mener det er løgn, at de aldri har hatt noen indikasjoner på at Hamas bruker bygningen, og at deres strenge sikkerhetsrutiner ville oppdaget dette for lengst. Dermed har man i dette tilfellet egentlig en ganske sensitiv sak mellom USA og Israel, som Blinken har vært veldig forsiktig i, noe som er uvanlig da USA som regel svært tydelig gir sin støtte Israel i slike spørsmål. 

Endret 22. mai 2021 av Snikpellik

[Vaniman]

Hamas er venner med Iran, og får støtte derfra. Bare dette faktum burde vel fortelle oss en del om hvem Hamas er. "Like barn leker best", er det noe som heter, eller "krake søker make". Regjeringen i Israel derimot er støttet av land i Vest-Europa og USA. 

Er det ikke nokså klart definert hvem som er gode og onde i denne konflikten? Mørkemenn som Hamas og presteskapet i Iran på den ene siden, og demokrater på den andre. Men da tenker jeg på organisasjonen Hamas, ikke på det palestinske folk. Det palestinske folk kan ha retten på sin side, f eks i tvistene om eiendom, selv om Hamas begår krigsforbrytelser.