Er det greit at Israel dreper sivile (barn) i Gaza?

[0laf]

Aiven skrev (17 timer siden):

Dette er feil. Eiendomsbevisene er etter sigende fra Ottomanertida, altså eldre enn 1916, kanskje mye eldre. Hvorfor minst 60 år gamle dokumenter dukket beleilig opp på 70-tallet kan man spørre seg. 

Dette er til dels riktig. Osmanene var i stor grad i mot jødenes oppkjøp av land i Palestina, å forsøkte å innføre lover som gjorde det ulovlig for jødene å kjøpe land.

Dette ble omgått ved at organisasjoner og selskaper kjøpte landet i stedet.

Landområdet konflikten dreier seg om, ble kjøpt av en jødisk organisasjon ca. 1875, dokumentene er bekreftet, og israelsk Høyesterett har kommet til at de er gyldige.

For enkelte eiendommer i det samme området har arabere lagt frem tilsvarende dokumenter, som også er tatt til følge.

Det ble deretter reist boliger på dette området i 1891, som ble gitt til fattige jøder som trang husrom.
Disse jødene, rundt 100 familier, bodde i husene frem til krigen i 1948, når de ble nødt til å evakuere.

Etter krigen annekterte Jordan Øst-Jerusalem, alle jøder ble utvist og måtte flykte, og Jordan førte husene inn i et eget selskap som tok seg av eiendom beslaglagt fra jøder.

Dette selskapet leide ut eiendommene til Palestinere.

Israel fulgte opp med å gjøre det samme i Vest-Jerusalem, hvor mange palestinere ble fratatt sine hjem.

Etter krigen i 1967 tok Israel tilbake kontrollen over Øst-Jerusalem, og i 1970 ble det innført en lov som gjorde det mulig for jøder som mistet eiendom i Øst-Jerusalem når Jordan kastet ut alle jødene, å kreve dette tilbake.

Det er derfor disse dokumentene dukker opp på 70-tallet, det er først da Israel hadde kontroll over Øst-Jerusalem, og lover som gjorde det mulig å gå rettens vei, ble innført.

Det er også riktig som det står ovenfor, palestinerne som bodde i disse husene eide de egentlig aldri, de skulle betale husleie til Jordan.
I 1972 ble alle disse eiendommene overført til et Israelsk statsselskap, å de palestinske familiene skulle da i stedet betale sin husleie til dette selskapet, noe mange av de ikke gjorde.

I 1982 kom man likevel til en enighet, hvor palestinerne som bodde i disse husene skrev under på en avtale at de skulle betale husleie, og ville bli ansett som beskyttede leieboere som ikke kunne kastes ut osv.

Noen år senere hevdet palestinerne at de ble lurt til å signere, å nektet igjen å betale husleie.

Deretter har dette gått frem og tilbake i domstolene i årevis, med oppgraving av gamle dokumenter fra osmanene osv. hvor noen palestinske familier hevder at de jødiske organisasjonene aldri kjøpte landet, men kun leide det, og hvor jødene hevder at de bygde husene, og at de tilhørte jødene før Øst-Jerusalem ble annektert av Jordan osv.

Endret 20. mai 2021 av 0laf

[Windfarmer]

Alexander4840 skrev (1 time siden):

Basert på Historien fra 2005-2021, er det ganske sikkert hva som vil skje om Israel gir tilbake hele Vestbredden til Araberne, det vil bli til en enorm variant av Gaza, med grenser helt intil Israels største byer. Risikoen for dette er for høy.
Jordan vil nok bli Vestbreddens formynder, i mindre eller større grad, Israel vil da ikke kunne kontrollere grensen mellom Jordan & Vestbredden, som er en sentral grunn for okkupasjonen.

Det eneste realistiske jeg ser ved 2-deling, er at Israel beholder kontroll over Jordan-grensen. 

Israel har ingen planer om å gi Vestbredden over til araberne. For øvrig er din nedlatenhet mot araberne på nivå med at jeg skulle hevde at:

"Den eneste realistiske løsning jeg ser på de norske samfunnsproblemene er at de moralsk forkvaklede kristenfundamentalistene og andre Israel venner pålegges fotlenke og rapporteringsplikt to ganger daglig."

Hva er det som mangler dere? Går dere rundt og innbiller dere at dere er Guds utvalgte og at resten av oss trenger tilsyn? 

[Theo343]

On 5/18/2021 at 9:55 PM, Eivind-vind said:

Fy faen

Slike bilder har vi også sett i Oslo. En kar som ble lynsjet med spade for ikke mange år siden fordi han skulle hjelpe noen som ble jaget. Noen mennesker er dessverre verre enn dyr.

Endret 20. mai 2021 av Theo343

[Theo343]

On 5/19/2021 at 2:02 PM, Kroat said:

De som kastet sten på jødene rømte inn i Al Aqsa mosken, det var derfor politiet gikk inn i mosken. Det ble igjen et påskudd for å skyte raketter mot Israel.

Har man noen kilder til dette. Det fleste sier at man ikke vet hva forløpet var.

[Aiven]

0laf skrev (5 timer siden):

Dette er til dels riktig. Osmanene var i stor grad i mot jødenes oppkjøp av land i Palestina, å forsøkte å innføre lover som gjorde det ulovlig for jødene å kjøpe land.

Dette ble omgått ved at organisasjoner og selskaper kjøpte landet i stedet.

Landområdet konflikten dreier seg om, ble kjøpt av en jødisk organisasjon ca. 1875, dokumentene er bekreftet, og israelsk Høyesterett har kommet til at de er gyldige.

For enkelte eiendommer i det samme området har arabere lagt frem tilsvarende dokumenter, som også er tatt til følge.

Det ble deretter reist boliger på dette området i 1891, som ble gitt til fattige jøder som trang husrom.
Disse jødene, rundt 100 familier, bodde i husene frem til krigen i 1948, når de ble nødt til å evakuere.

Etter krigen annekterte Jordan Øst-Jerusalem, alle jøder ble utvist og måtte flykte, og Jordan førte husene inn i et eget selskap som tok seg av eiendom beslaglagt fra jøder.

Dette selskapet leide ut eiendommene til Palestinere.

Israel fulgte opp med å gjøre det samme i Vest-Jerusalem, hvor mange palestinere ble fratatt sine hjem.

Etter krigen i 1967 tok Israel tilbake kontrollen over Øst-Jerusalem, og i 1970 ble det innført en lov som gjorde det mulig for jøder som mistet eiendom i Øst-Jerusalem når Jordan kastet ut alle jødene, å kreve dette tilbake.

Det er derfor disse dokumentene dukker opp på 70-tallet, det er først da Israel hadde kontroll over Øst-Jerusalem, og lover som gjorde det mulig å gå rettens vei, ble innført.

Det er også riktig som det står ovenfor, palestinerne som bodde i disse husene eide de egentlig aldri, de skulle betale husleie til Jordan.
I 1972 ble alle disse eiendommene overført til et Israelsk statsselskap, å de palestinske familiene skulle da i stedet betale sin husleie til dette selskapet, noe mange av de ikke gjorde.

I 1982 kom man likevel til en enighet, hvor palestinerne som bodde i disse husene skrev under på en avtale at de skulle betale husleie, og ville bli ansett som beskyttede leieboere som ikke kunne kastes ut osv.

Noen år senere hevdet palestinerne at de ble lurt til å signere, å nektet igjen å betale husleie.

Deretter har dette gått frem og tilbake i domstolene i årevis, med oppgraving av gamle dokumenter fra osmanene osv. hvor noen palestinske familier hevder at de jødiske organisasjonene aldri kjøpte landet, men kun leide det, og hvor jødene hevder at de bygde husene, og at de tilhørte jødene før Øst-Jerusalem ble annektert av Jordan osv.

Jeg ser ikke bort ifra at informasjonen din er faktuell, men det endrer ikke det faktum at dette er et brudd på internasjonal lov. FN poengterer at utkastelsene er brudd på Genévekonvensjonen. Israel kan ikke med loven i hånd ta seg til rette på områder som de har skrevet under på å delegere som palestinsk land (med mindre de skriver lovene selv etter innfallsmetoden selvsagt).

Endret 20. mai 2021 av Aiven

[Camlon]

On 5/17/2021 at 7:03 PM, Eivind-vind said:

Vi i Norge og Europe støtter Israel, men det jeg ikke forstår er hvorfor valgte britene og sende dem til Midtøsten for å opprette et stat der istedenfor å gi dem et land her i Europa. Her er det tryggere. Kunne for eksempel gitt dem Bergen og flyttet alle folk i Bergen til andre steder i Norge.

Vi valgte ikke å gi dem Israel. Jødene flyktet til Israel.

Når krigen var over, så var det allerede masse jøder i Israel og da ga det naturligvis mening å dele opp området i en jødisk og muslimsk stat. 

[Red Frostraven]

Altså. Balfour-Deklarasjonen av 1917 forteller at det var en plan å opprette Israel allerede da.

[Svein M]

De har blitt enig om våpenhvile ser jeg så da får en håpe det blir fred.

[BadCat]

Våpenhvile er en liten timeout, det er ingen løsning.

Hvis et fotballag blir griset i første omgang er ikke pausen en løsning. Andre omgang og senere kamper følger etter.
Hvis Per er permanent dum i hodet hjelper det ikke å sove. Han er like dum neste morgen.

[Kroat]

17 hours ago, Theo343 said:

Har man noen kilder til dette. Det fleste sier at man ikke vet hva forløpet var.

Vel, her kan du se hvordan det begynner. Arabere har det morro med en jøde. Filmet for noen timer siden, på tempelplassen i Jerusalem. Blir ikke noe fred på den måten.

 

Endret 21. mai 2021 av Kroat

[Tåkefyrste]

23 hours ago, Aiven said:

Abby Martin debunker Israels "menneskelig skjold" påskudd:

Å prøve å "debunke" at hamas bruker menneskelige skjold setter jeg i samme bås som de som hevder jorda er flat eller at 9/11 aldri skjedde.

[Windfarmer]

Tåkefyrste skrev (2 timer siden):

Å prøve å "debunke" at hamas bruker menneskelige skjold setter jeg i samme bås som de som hevder jorda er flat eller at 9/11 aldri skjedde.

Å debunke at Hamas benytter menneskelige skjold er omtrent like tåpelig som å forklare denne konflikten med at; 

"Israel her rett til å forsvare seg."

Det eneste denne argumentasjonen forteller meg er at Israel og deres amerikanske medløpere i løpet av 70 år har lykkes med å skape et narrativ om at det er palestinerne som har fortrengt jødene, og at jødene egentlig har bodd der hele tiden, men så kom der noen tvilsomme arabere og bodde der i ca. 2000 år og knabbet landet fra jødene.

Selvfølgelig benytter Hamas både menneskelige skjold og lang mer brutale virkemidler. Men det er slike helt menneskelige trekk som utvikler seg når en får ekstreme situasjoner der eksistensen blir truet og verdigrunnlaget tilsvarende svekket. Slike svekkelser har vi sett i alle brutale konflikter i minst 10.000 år. Den mest "berømte" av de er Kamikaze bevegelsen i Japan på slutten av andre verdenskrig. Nyere eksempler er der arabiske mødre tilbyr sine syv år gamle barn som bombebærere der de blir sprengt i fillebiter i håp om å drepe et par inntrengere. 

Israelerne har stort sett levd i trygghet og ro de siste ti årene, jeg har ikke fulgt grundig med fra dag til dag, men i denne siste Gaza saken er vel drapsseierne omkring 10 til palestinerne og 300 til jødene. Og dette skjer der en rekke nordmenn og store deler ellers i vesten egentlig rettferdiggjør dette med en klar undertone om at arabere er ekstremister og derfor mindreverdige.

Den jødiske staten Israel ble bl.a. rettferdiggjort og begrunnet med forbrytelsene som ble begått under Holocaust. Nå sitter verden stille og rolig og ser på at den samme tankegangen rasjonaliserer det som skjer i Gazagettoen. 

Endret 21. mai 2021 av Windfarmer

[Aiven]

Windfarmer skrev (44 minutter siden):

Å debunke at Hamas benytter menneskelige skjold er omtrent like tåpelig som å forklare denne konflikten med at; 

"Israel her rett til å forsvare seg."

Det eneste denne argumentasjonen forteller meg er at Israel og deres amerikanske medløpere i løpet av 70 år har lykkes med å skape et narrativ om at det er palestinerne som har fortrengt jødene, og at jødene egentlig har bodd der hele tiden, men så kom der noen tvilsomme arabere og bodde der i ca. 2000 år og knabbet landet fra jødene.

Selvfølgelig benytter Hamas både menneskelige skjold og lang mer brutale virkemidler. Men det er slike helt menneskelige trekk som utvikler seg når en får ekstreme situasjoner der eksistensen blir truet og verdigrunnlaget tilsvarende svekket. Slike svekkelser har vi sett i alle brutale konflikter i minst 10.000 år. Den mest "berømte" av de er Kamikaze bevegelsen i Japan på slutten av andre verdenskrig. Nyere eksempler er der arabiske mødre tilbyr sine syv år gamle barn som bombebærere der de blir sprengt i fillebiter i håp om å drepe et par inntrengere. 

Israelerne har stort sett levd i trygghet og ro de siste ti årene, jeg har ikke fulgt grundig med fra dag til dag, men i denne siste Gaza saken er vel drapsseierne omkring 10 til palestinerne og 300 til jødene. Og dette skjer der en rekke nordmenn og store deler ellers i vesten egentlig rettferdiggjør dette med en klar undertone om at arabere er ekstremister og derfor mindreverdige.

Den jødiske staten Israel ble bl.a. rettferdiggjort og begrunnet med forbrytelsene som ble begått under Holocaust. Nå sitter verden stille og rolig og ser på at den samme tankegangen rasjonaliserer det som skjer i Gazagettoen. 

Så du videoen? Abby Martin har gode poenger, så skjønner ikke helt hvorfor du avskriver det, uten engang å ta stilling til argumentene.
 

 

[Windfarmer]

Aiven skrev (7 minutter siden):

Så du videoen? Abby Martin har gode poenger, så skjønner ikke helt hvorfor du avskriver det, uten engang å ta stilling til argumentene.
 

 

Jeg ser ikke helt hvor jeg og argumentene til Abby Martin skiller seg fra hverandre, og det sier jeg bare etter å ha sett et par minutter.

[Aiven]

Windfarmer skrev (1 minutt siden):

Jeg ser ikke helt hvor jeg og argumentene til Abby Martin skiller seg fra hverandre, og det sier jeg bare etter å ha sett et par minutter.

Det ville jeg egentlig tro, da er det altså god grunn til å stille spørsmålstegn med "menneskelig skjold" narrativet.

[Alexander4840]

''Det var ikke Hamas som startet denne runden, det var Israel, ved å håndheve loven''
*Rettferdiggjør rakettplatformer på sykehus og skoler*
Ikke noe propaganda her, helt upartisk dame.

Under 0.1 døde per bombe i Gaza forresten.
Bomber som koster fra 500k til flere milioner kr stk.

[lada1]

Har ikke Hamas drevet og henrettet mange av sine interne politiske motstandere og beriket seg mye selv økonomisk? Frihetskjempere?

[Windfarmer]

Aiven skrev (39 minutter siden):

Det ville jeg egentlig tro, da er det altså god grunn til å stille spørsmålstegn med "menneskelig skjold" narrativet.

Det menneskelig skjold er ikke et narrativ, men et faktum som oppstår når et folk eller et samfunn blir tilstrekkelig "tynet" av sult, sosial uro og indre konflikt.

La meg begynne med at jeg har levd i dette vakre og deilige samfunnet vi kaller Norge over 60 år. Men hvis jeg i mitt 60-årige liv skulle ha blitt totalt dominert av tanker om jeg egentlig ikke har rett til å bo her, om jeg kan bygge noe her, eller at jeg kan bygge en liten altan som mine barnebarn kan ta seg en Gin Tonic på om 40 år, så hadde jeg gått rett inn i en eller annen motsdandsbevegelse.

Jeg  vil anbefale alle "Israels - venner"  å begynne å jobbe med dere selv. Dere begynner etter hvert å fremstå som en gjeng fra   Wannsee-konferansen som bare vil gjenta et enorm historisk feil.

Endret 21. mai 2021 av Windfarmer

[Aiven]

Alexander4840 skrev (43 minutter siden):

''Det var ikke Hamas som startet denne runden, det var Israel, ved å håndheve loven''

Hva mener du er feil med dette? Jeg har allerede postet at FN påpeker at Israel bryter internasjonal lov ved å kaste ut palestinere fra hjemmene sine i Øst-Jerusalem. Dette skjedde før rakettene.

Alexander4840 skrev (43 minutter siden):

*Rettferdiggjør rakettplatformer på sykehus og skoler*
Ikke noe propaganda her, helt upartisk dame.

Hvor er det hun rettferdiggjør dette? Jeg visste du var uredelig, men ikke at du var en løgnhals. Snakk om å være partisk, mens man farer med blank løgn selv...

[Alexander4840]

Windfarmer skrev (13 minutter siden):

 

Poenget er da at rakettene dreper svært få, fordi de aktivt jobber for å evakuere. Alle sider anerkjenner at de er svært treffsikre, de treffer der de ønsker, og der de ønsker er det under 0.1 personer i snitt.
Å bruke 5+ millioner på å drepe 1 sivil er svært dårlig krigføring, om målet var sivile.
De kan drepe 200 sivile på ett blunk og 1 rakett, om det var det de ville.
Åpenbar konklusjon, de sikter veldig aktivt vekk fra sivile.