Er det greit at Israel dreper sivile (barn) i Gaza?

[jallajall]

Jeg synes det er rart hvordan den palstinske folket tolererer at Hamas & co skyter raketter mot Israel når de vet de kommer motangrep.

[Red Frostraven]

Og nøyaktig det samme spørsmålet kan stilles om Israel sine velgere angående okkupasjonen og deres "ti øyer for et øye, ti tenner for en tann-politikk"

[Abigor]

Denne diskusjonen kommer til å vare i tusenvis av år.

[Snikpellik]

Abigor skrev (11 minutter siden):

Denne diskusjonen kommer til å vare i tusenvis av år.

Hehe ja, dessverre er det sånn.

Er man sterkt på den ene eller andre siden mener jeg man som regel tar feil. Alle bør klare å se at ingen av partene har rent mel i posen. Jeg opplever at noen av de som sterkt støtter Israel her i Norge ofte er langt mer bastante på noen områder enn det jeg opplever som konsensus i Israel, som jo er litt merkelig. Folk bør oftere forsøke å se begge sider av saken. Det er mange israelere som er mot å kaste ut folk fra hjemmene sine fordi staten mener at noen med en annen religion heller bør bo der, og at det er som et apartheid-regime å regne nå. Det er også veldig mange palestinere som er sterkt mot Hamas, som jo er en terrorgruppe.

Mine familiemedlemmer i Israel bor 3-4 kilometer unna der rakettene treffer. De sov i bomberom i natt for første gang på 7 år, men lever ellers vanlig og drar på jobb når sånne ting skjer. Litt sprøtt å tenke på.

Endret 12. mai 2021 av Snikpellik

[jallajall]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Og nøyaktig det samme spørsmålet kan stilles om Israel sine velgere angående okkupasjonen og deres "ti øyer for et øye, ti tenner for en tann-politikk"

Men selv om det ikke er okey å verken kaste ut bosettere eller skyte raketter, synes du det ikke er hakket mer alvorlig å skyte noen raketter? Hva synes du det palestinske folket bør gjøre da? Bør de kaste lederne sin?

[Red Frostraven]

Er det et fungerende demokrati i Palestina med en utdannet befolkning og fri presse med frie valg og frihet til å danne politiske partier..?

[0laf]

jallajall skrev (7 minutter siden):

Hva synes du det palestinske folket bør gjøre da? Bør de kaste lederne sin?

Hvordan kaster man en terrororganisasjon som har overveldende støtte i befolkningen, og som etter å ha vunnet valget i 2006 avlyste alle valg i tiden etterpå.

Det eneste reelle alternativet er også Fatah, som ikke er noe bedre.

[jallajall]

18 minutes ago, Red Frostraven said:

Er det et fungerende demokrati i Palestina med en utdannet befolkning og fri presse med frie valg og frihet til å danne politiske partier..?

Så det er ikke noe håp? Eller har de bare gitt opp?

 

18 minutes ago, 0laf said:

Hvordan kaster man en terrororganisasjon som har overveldende støtte i befolkningen, og som etter å ha vunnet valget i 2006 avlyste alle valg i tiden etterpå.

Det eneste reelle alternativet er også Fatah, som ikke er noe bedre.

Godt spørsmål, med så stor støtte blandt folket kan man jo nesten hvor stor støtte disse rakettene har blandt folket..

[Kazuo]

 

0laf skrev (13 timer siden):

Konflikten startet nok lenge før dette, når araberlandene gikk til krig mot Israel i 1948 ... å tapte ... og deretter igjen i 1967, og så to intifadaer, angrep fra Gaza desember 2008 signert Hamas og alle konfliktene i mellom.

At bosetninger av det som stort var ørkenområder på okkupert land var utslagsgivende, er kun en palestinsk påstand, de har hatt som formål å utslette Israel fra kartet siden staten ble opprettet.
 

Var vel litt mer til det enn dette.

Israel var vel de første "ekte" terroristene der nede, med selvmordsbombere og snikmord med mer.

Så blod er det på alles hender siden starten.

Red Frostraven skrev (13 timer siden):

Nei, det er ikke det -- med mindre statslederene er psykopater.
Send inn militære bakkestyrker.

Israel har bakkestyrker inne i de områdene hele tiden mistaravim heter styrken og de tar ut mål ganske ofte.

Er ikke bare sende inn masse soldater.

Endret 12. mai 2021 av DaniNichi

[Red Frostraven]

Fred er en tilstand, ikke noen avtale.
Det er er fred når det er en mangel på gjensidig organisert hat.
Det kan ikke være krig om bare en side begår urett.

For å oppnå mangel på hat -- så trengs en grunnleggende respekt for menneskeliv.
Det betyr at selv om terrorister angriper landet ditt -- så har du respekt nok for menneskeliv i landet angrepet kom fra til at du ikke utsetter sivile for unødvendig risiko.

En litmustest på om man har en tilstrekkelig god nok respekt for menneskeliv vil være:

Om en beboer fra eget land utfører et terrorangrep mot eget land, hvordan ville reaksjonen sett ut..?

En av sidene må begynne med å utvise grunnleggende respekt for andre menneskers liv -- og slutte å gi den andre skylden for at de selv dreper sivile, i "See what you made me do!"-stil.

[Vaniman]

aomt skrev (4 timer siden):

Når bombe gjekk av i Georgia (ingen tok på seg skylda, null bevis), anklaget Georgia Ossetere for det og begynte å drepe folk der. Konflikten økte, Georgia gjekk inn i Ossetia, så gjekk Russland inn i Georgia. Russland fikk skylda. Ingen brydde seg at Georgia startet hele skitten.

Riktignok, det var UK, USA og 100% US kontrolerte regjeringer (baltikum, polen - vår billig arbeidskraft) som gjekk hardt ut mot Ossetia/Russland. De uavhengige Eurpeiske land forble nøytrale. 

 

Eg er imot Hamas. Lite sympati for de. Men måten Israel driver på er helt uakseptabelt. Ville ikkje kalt Israel for "vestlig", men det burde ha null å si når det kommer til kriger. Er politikk eller menneskehet viktigst for oss? Skal vi støtte "vestlig" uansett kas faenskap de driver med, mens komme med stikk mot "ikkje vestlig" selv om de har rett? Kor demokratisk og uavhengig er det? Det er ikkje demokrati, det er rævslikking ta USA og de dem støtter. Men det har Noreg gjort siden Marshall-hjelpen, så det er ikkje så rart.

Jeg mente ikke at Vesten bør støtte Israel, bare fordi Israel er et vestlig land. Jeg prøvde egentlig å svare på spørsmålet du stilte. Jeg tror det er en reel problemstilling: Hvis det foreligger en konflikt mellom et vestlig land og et ikke-vestlig land, og Vesten er i tvil om hvem som har retten på sin side, så tenker kanskje (eller føler) lederne, samt et flertall av befolkningen, at de bør støtte det vestlige landet. Det kan f eks også gjelde Ukraina-konflikten, der Ukraina forsøker å bevege seg i vestlig retning, bort fra Russland. Det finnes alltid to sider av en konflikt. 

En annen forklaring kan være at mange i Vesten støtter Israel p g a kristendom. Mange av Bibelens fortellinger foregår i Israel, og det er "et hellig land" for kristne. Problemet er bare at Israel også er et hellig land for jøder og muslimer. Kanskje ikke så rart det lenge har vært et konfliktfylt område? 

Og så har vi holocaust, som er en viktig del av dette. Etter nazistenes konsentrasjonsleirer, var det nok mange i USA og Vest-Europa som sympatiserte med jødene, og ønsket at de skulle ha en egen stat. 

Jeg tror ikke Norge har et bedre forhold til Israel, enn til Palestina, p g a USA og Marshall-hjelpen. Det handler nok mer om at Israel er en velfungerende stat, som sender politiske/diplomatiske representanter til Norge, og som eksporterer -og importerer varer fra Norge i en slik skala at det betyr noe for økonomien, samt at mange personer i Norge har en relasjon til landet Israel og innbyggerne der, slik at det oppstår et bånd. Jeg tviler sterkt på at USA utøver press overfor Vest-Europa i retning av å støtte Israel. 

[herzeleid]

Red Frostraven skrev (16 timer siden):

Nei, det er ikke det -- med mindre statslederene er psykopater.
Send inn militære bakkestyrker.

Har du funnet ut hvorfor du ønsker bakkestyrker?

[Ka9nen]

aomt skrev (17 timer siden):

Israel skyter ikkje i blinde, de skyter mot unger med vit og vilje. Men siden det er USA venner, så er det "så blir det dessverre slik" eller som eg skrev i første posten "offameg, jaja sånn er det berre". 

Kan ikke tenke meg at Israel skyter mot unger med viten og vilje. Dødstallene i konflikten er sammenlignbare med dødstall fra NATO-operasjoner i f.eks Afghanistan. Mange sivile har mistet livet der og, men jeg tror ikke at blant annet norske soldater har drept dem med vilje. Det nekter jeg å tro.

I Hamas derimot er det stormende jubel dersom et jødisk spedbarn eller kvinne blir truffet av en rakett. De sier også rett ut gang på gang at målet er å drepe verdens jøder og fullføre Hitler sitt prosjekt. Der har du på mange måter hovedgrunnen til at jeg ikke lenger er palestinavenn. Jeg var det da jeg bare ble presentert for den anti-israelske siden av saken, men etter å ha hørt argumentene fra begge sider av bordet så kan jeg ikke lenger kalle meg palestinavenn. 

Dersom Oslo ble bombardert av en islamistisk terrorgruppe som Hamas så ville nordmenn krevd langt mer handling enn det Israel gjør, de hadde krevet terrorgruppen og våpnene deres fjernet fra jordens overflate. 

Endret 12. mai 2021 av Ka9nen

[Ka9nen]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Er det et fungerende demokrati i Palestina med en utdannet befolkning og fri presse med frie valg og frihet til å danne politiske partier..?

Disse vestlige verdiene og prinsippene er det vel bare Israel som har innført fullt og helt av alle land i midtøsten. Noe som er litt rart, for de aller fleste land som gjør det blomstrer også f.eks økonomisk. Slik Israel, Sør-Korea og mange andre gjør.

[aomt]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Er det et fungerende demokrati i Palestina med en utdannet befolkning og fri presse med frie valg og frihet til å danne politiske partier..?

Fins det i noe som helst land? Demokrati er myte for å få folk til å tru at de har noe valg og bestemmer noe som helst. 

Du kan stemme på AP, FRP, KRF men det er lobbying (ta de rikeste) som til slutt bestemmer kva som skjer i landet. Import smitte med polakker er beste (siste) eksempelet. 
USA er vel enda verre. 

herzeleid skrev (28 minutter siden):

Har du funnet ut hvorfor du ønsker bakkestyrker?

Fordi sjansen for å drepe små unger i Palestina blir mindre?

[herzeleid]

aomt skrev (2 minutter siden):

Fordi sjansen for å drepe små unger i Palestina blir mindre?

Det er her det etterlyses en logisk forklaring på hvordan en ser for seg at dette skulle bli konsekvensen. Det er vel lite som tyder på at ikke mange sivile vil dø ved en bakkeinvasjon? 

[hekomo]

aomt skrev (19 timer siden):

Uten å gå for dypt inn i konflikten, kvifor aksepterer vesten (USA, Noreg, Tyskland, UK, osv) det Israel driver med nå? De går ikkje etter terrorister, men skyter raketter uten å sikte noe særlig. De treffer lekeplasser med unger, busser med sivile? Det er jo på randen til krigsforbrytelse. Men det er ikkje noe meir "oi, så leit at det begynner igjen" fra norske politikere? 
Alle er kjappe med å fordømme, sanksjoner og trusler når N.Korea, Russland, Iraq eller noe andre gjør laaaang mindre alvorlige ting. Når Israel - kompis te USA gjør noe av det verste som går an å gjøre - "offameg, jaja sånn er det berre". 

Bør ikkje Noreg gjøre mer? Sanksjoner mot Israel for å drepe sivile? 

Har du noen kilder på at de skyter raketter uten å sikte?

Slik jeg har forstått det så har de veldig treffsikre raketter som skytes mot militære mål. Problemet er at disse militære målene bruker egne sivile som skjold, og blant annet er kjent for å bruke skoler, sykehus og annet som baser til å skyte raketter mot Israel fra.

Og da har jo Israel et dilemma: Bruke rakettene sine på å ta ut palestinernes rakettbaser og dermed sannsynligvis også drepe sivile palestinere, eller la være å ta ut rakettbasene så raketter fortsetter å regne ned over egne sivile.

Hva ville du valgt? Ville du valgt å ofre dine egne barn fremfor den andres barn?

[hekomo]

Snikpellik skrev (18 timer siden):

Det er ille hvordan akkurat denne konflikten her startet. Der har israelerne opptrådt ekstremt kritikkverdig med å kaste ut palestinere for å bosette israelere og begrunnet dette med å fremme egen religion og etnisitet. Apartheid-lignende dessverre. Så jeg forstår godt sinnet fra palestinsk side. Dessverre er løsningen deres krigshandlinger, og dessverre er også Israels løsninger krigshandlinger.

Kan ikke skje en varig endring før man er kvitt både Hamas og Netanyahu.

Har du en kilde på begrunnelsen for å kaste ut palestinere?

Jeg trodde det var Israelsk høyesterett som hadde avgjort at palestinerne ikke er de rettmessige eierne av eiendommene, at isralere har papirene som beviser eierskap, og at eiendommene derfor etter loven skal overføres til disse israelerne? Var det ikke disse eiendommene det hadde vært krangel om i mange år, og gått utallige runder i rettssystemet?

Skal man ikke følge lover og regler? Skal man bare kunne ta for seg av en annens eiendom uten at den andre kan gjøre noe?

[hekomo]

Thor. skrev (8 timer siden):

Jeg vet ikke hvor sant alt han sier er, men her er noen videoer om moskeen der uskyldige religiøse blir angrepet midt i sin bønn i Al Aqsa, 8 mil fra Gaza:

Edit: Og angriper sykehustelt, og stopper sykebiler fra å komme frem.

https://www.instagram.com/tv/COk_KDCFB_V/

https://www.instagram.com/tv/COp7RSvlXEs/

https://www.instagram.com/tv/COvP5EDlQrr/

Det var lange videoer med mange ubegrunnede påstander. Har du noen linker til sider der man kan lese mer om dette?

Han lyver også en del ser jeg, så det er ikke akkurat veldig troverdig.

Forresten, han er tilsynelatende homofil. Lurer på hvordan de palestinske brødrene hans ville reagert på det.

[hekomo]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Det betyr at selv om terrorister angriper landet ditt -- så har du respekt nok for menneskeliv i landet angrepet kom fra til at du ikke utsetter sivile for unødvendig risiko.

Hvordan tenkte du at det skulle gjøres i praksis da? Hvis det skytes hundrevis av raketter fra en rakettbase i et sivilt nabolag så vet du at sivile vil bli drept hvis du tar ut rakettbasen(e). Så betyr det at du skal la være å beskytte dine egne sivile? Bare la dem lide og dø?