Er det greit at Israel dreper sivile (barn) i Gaza?

[jolieber]

Ka9nen skrev (13 minutter siden):

Ja, det foregår veldig mye av dette i hele midtøsten og det er ett enormt problem. Se bare hvordan yezidier, homofile og andre minoriteter forsøkes å etnisk renses vekk fra mange land i området. I Israel derimot så lever yezidier, jøder, muslimer, kristne, homofile og alle mulige andre fredelig side ved side. Så det foregår ingen slik etnisk rensing i Israel. Arabere og jøder i Israel er som regel gode naboer, det er helt ulikt det man tror utifra det man leser i media der nede.

Druserne oppgir at de føler seg bare trygge i Israel, av alle land i midtøsten. Så de har definitivt blitt utsatt for en etnisk rensing før de ankom Israel.

Israel er så definitivt det motsatte av "ethnically homogeneous". Jeg anbefaler å ta deg en tur hvis du tror noe annet. Vel, ihvertfall etter at denne nylige konflikten har roet seg igjen. Ett fantastisk land og mye fantastisk multikultur! Definitivt noen av de beste ferieturer jeg har hatt er til Israel.

[Aiven]

Selv om flertallet av befolkningen i Israel er kommet så langt mot høyre at det bikker over i fascisme, så finnes det en markant venstreside vi ikke bør glemme, som sier ifra mot uretten som foregår og står opp mot regimets propaganda, ikke ulikt Tyskland på 30-tallet. Haaretz-journalist Amira Hass er live nå:

 

 

Endret 15. mai 2021 av Aiven

[aomt]

Ka9nen skrev (1 time siden):

Det var nytt for meg. Jeg var klar over at palestinere er utsatt for det i Syria og Jordan men ikke av Israel. Kunne du gitt meg mer info om hvor denne etniske rensingen og folkemord mot palestinere utført av Israel skjer?

På midten av forige århundret bestemte FN å dele Palestina i to.. why not? Og gi halve landet til jøder, som de het på den tiden. Ingen brydde seg kva arabere/palestinere mente om det. Det ble raskt krig ut ta det, som Israel (rettere sagt USA) vant. I samme slengen tok Israel (USA) nesten hele landet, langt over det de fikk av FN. Palestinere hadde kun Gaza-stripen igjen. 
Israelere tok seg skikkelig til rette i de nye områdene. De kastet palestinere ut av deres hus. Husene som var eid i generasjoner av palestinere.

Det var lite Palestinere kunne gjøre. Mange ble hjemmeløse og flyktninger. Mange ble drept av Israelere. Slik ble Hamas til. Det er ikkje mye Hamas kan gjøre anyway. Israel forsøker å ta de lille som er igjen av Palestina.

Se for deg at FN bestemte at Noreg skulle deles i to og halve landet skulle gå til jøder/arabere/whatever. FN bestemmer korleis Norge blir delt og kvem får kas land. Du er så heldig å bli boende i "norske" delene. Men så kommer jøder(whoever) og tar over den delen av landet du bur i. FN "fordømmer" det, men gjør nada. Noen banker på døra di og du får beskjed om å reise. Selv om det er oldefaren din som bygde huset (eller du kjøpte den for 5 år siden). Du får 0kr for huset og eiendeler. Du har 10min på å pakke. Shalom. Ingen bryr seg at du mistet alt du eide. Ingen bryr seg at du er hjemmeløs. Men hey, i alle fall du slapp unna med livet i behold, da svart mange av naboene dine vert drept.

Slik er det å være palestiner.

Endret 15. mai 2021 av aomt

[Aiven]

 Live paneldebatt nå fra Double Down News med

Jeremy Corbyn MP Former leader of the Labour Party
Dr Mustafa Barghouti Member of the Palestinian Legislative Council & Secretary General of Palestinian National Initiative
Linda Sarsour Palestinian American Activist & Co-Founder of the Women's March
Andrew Feinstein Former South African MP & Author
 

 

Endret 15. mai 2021 av Aiven

[0laf]

aomt skrev (2 timer siden):

Slik er det å være palestiner.

Slik er det å omskrive historien, er vel mer korrekt, da fint lite av dette stemmer med virkeligheten.

[Auto Asmodeus]

Skulle jevna hele området med jorda. Rive synagoger moskeer og kirker og hele dritten. Gi 7 dagers varsel slik at folk kommer seg ut. Eller avskaff religion. Alt annet resulterer bare i mer lidelse og flere drepte.

edit: jeg er gammel nok til å huske og ha møtt Johan Jørgen Holst, hvis dere husker Oslo-avtalen. Allerede den gang var det mye snakk om at dersom det ikke blir fred nå, så blir det det aldri.

Endret 15. mai 2021 av Retroman

[Laffe]

"Høyreekstreme" israelere. Quote fra medier.

Morsomt. Hva er så russere, tyskere og andre div som hater jøder? Ultra Høyreekstremister? Kanskje man bør begynne å definere Høyreekstreme for noe annet

[Aiven]

Retroman skrev (4 minutter siden):

Skulle jevna hele området med jorda. Rive synagoger moskeer og kirker og hele dritten. Gi 7 dagers varsel slik at folk kommer seg ut. Eller avskaff religion. Alt annet resulterer bare i mer lidelse og flere drepte.

Denne konflikten handler ikke om religion, den handler om etnosjåvinisme, litt som Hitlers Lebensraum. Staten Israel er sekulær og 65% av befolkningen definerer seg som ikke-religiøse eller ateister.

[Drogin]

Jeg må personlig dele opp mine meninger i konflikten, spesielt den pågående "krigen".
 

• Israels ytterliggående regjeringer de siste årene, samt bosetterne og bosetter-politikken har ødelagt mye for sjansene for fred. Bare de siste dagers uro og krigshandlinger kunne kanskje vært unngått om ikke bosetter-politikken ble ført i utgangspunktet. Og politiet aksjonerte nok mot folkemengden i moskeen av gode årsaker, men måtte de virkelig aksjonere på selve moskeen? Kunne de ikke vente til folkemengden var vekk fra den? Det ville fjernet påskuddet Hamas trengte for å sende sine raketter.
• Når Hamas først har avfyrt sine raketter mot Jerusalem er det som midtøsteneksperten i UiO sier, en krigserklæring. "Krigsteknisk" ser jeg ikke noe særlig galt i det Israels militære nå gjør. Min kritikk av Israel er heller deres politikk forut for denne pågående høyitensistetskonflikten.
• Så skal det også sies at ingen palestinsk gruppe pr i dag ville gått med på å sette to streker under en forhandling og si at nå er vi ferdige og har fred med Israel. Så min kritikk av Israels politikk gjelder i så måte også Palestinerne.
  Dette er planen Israels tidligere venstreorienterte politikere Ehud Olmert la frem for Palestinerne, som Fattah og Mahmoud Abbas ikke godtok (Arbeiderpartiets Ehud Barak la i sin tid et likende forslag):

  Sitat

  1. Israel would cede almost 94% of the West Bank for the establishment of a Palestinian state.
  2. Israel would retain approximately 6.4% of the West Bank. “All the lands that before 1967 were buffer zones between the two populations would have been split in half. In return there would be a swap of land (to the Palestinians) from Israel as it existed before 1967.” According to Condoleezza Rice, “Olmert gave Abbas cause to believe that he was willing to reduce that number to 5.8 percent.
  3. Sparsely populated settlements would be evacuated, but Gush Etzion, Ma’ale Adumim and Ariel would be annexed by Israel. In exchange, Israel offered to give up area around Afula-Tirat Tzvi, the Lachish region, an area near Har Adar, and areas in the Judean desert and around Gaza equaling 5.8% of Israeli territory
  4. Maintain the contiguity of the Palestinian state and create a safe passage between the West Bank and Gaza. “It would have been a tunnel fully controlled by the Palestinians but not under Palestinian sovereignty, otherwise it would have cut the state of Israel in two.
  5. Jewish neighborhoods in Jerusalem would be under Jewish sovereignty, Arab neighborhoods would be under Palestinian sovereignty, so it could be the capital of a Palestinian state.
  6. No one would have sovereignty in the holy basin in Jerusalem containing sites holy to Jews, Muslims and Christians, including the Mount of Olives, the City of David and part of the Arab neighborhood of Silwan. This area “would be jointly administered by five nations, Saudi Arabia, Jordan, the Palestinian state, Israel and the United States.
  7. No “right of return” for Palestinian refugees. Israel would agree on a humanitarian basis to accept 1,000 refugees every year for five years “on the basis that this would be the end of conflict and the end of claims.” An effort would also be made to establish an international fund to “compensate Palestinians for their suffering.” The agreement would also include recognition of the suffering of Jews from Arab countries who were forced out of their homes after 1948
  8. Palestine would have a strong police force, “everything needed for law enforcement.” It would have no army or air force
  9. The Palestinian border with Jordan would be patrolled by international forces – possibly from NATO. The Palestinians would not allow any foreign army to enter Palestine, and its government would not be permitted to enter into any military agreement with a country that does not recognize Israel
  10. Israel would retain the right to defend itself beyond the borders of a Palestinian state and to pursue terrorists across the border.

  11. Israel would be allowed access to airspace over Palestine, and the Israel Defense Forces would have rights to disproportionate use of the telecommunications spectrum.

       

  Dette sa altså Abbas og palestinerne nei takk til i 2008. Ikke noe særlig forhandlinger, bare nei takk, dette er vi ikke interesserte i. Hovedsaklig fordi palestinske ledere har et ufravikelig krav at 7-10 millioner palestinere skal flyttes inn i den Israelske(ikke palestinske staten), og dermed i praksis lage 2 palestinske stater.
  Sånn sett, er det ikke rart at fredsbevegelsen i Israel ligger med brukket rygg, for de har ingen å forhandle med.

Endret 15. mai 2021 av Drogin

[hekomo]

Aiven skrev (4 timer siden):

En løgn blir ikke mer sann selv om man gjentar den. Rasistisk løgn er særdeles usympatisk.

Det er ikke pent av deg å gå til personangrep på andre bare fordi du ikke klarer å imøtegå faktaopplysningene deres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hamas#Themes_of_martyrdom

[hekomo]

aomt skrev (4 timer siden):

På midten av forige århundret bestemte FN å dele Palestina i to.. why not? Og gi halve landet til jøder, som de het på den tiden. Ingen brydde seg kva arabere/palestinere mente om det.

De ønsket å dele det fordi de visste at ellers ville det bare bli blodbad. At araberne ikke kunne godta at jødene fikk så mye som en liten flis burde de kanskje ha forutsett, men alternativet ville jo da vært å tvinge jødene til å leve under arabernes brutalisering.

Å dele opp restene av Palestina (det meste hadde allerede blitt gitt bort til araberne som opprettet staten Jordan) var den eneste mulige løsningen for å hindre utslettelse av jødene.

Sitat

Se for deg at FN bestemte at Noreg skulle deles i to og halve landet skulle gå til jøder/arabere/whatever. FN bestemmer korleis Norge blir delt og kvem får kas land..

Den åpenbare forskjellen her er at Norge er en selvstendig stat, noe Palestina ikke var. Poenget var jo nettopp å gi Palestina selvstendighet ved å opprette flere stater der (dvs. minst to - arabisk og jødisk).

Det som skjedde er altså ikke tilsvarende det at FN skulle bestemme over Norge. FN ble involvert nettopp fordi det ikke fantes noen egen statsmakt i Palestina, og det var ønskelig å overføre makten fra britene til innbyggerne.

Endret 15. mai 2021 av hekomo

[Aiven]

hekomo skrev (18 minutter siden):

Det er ikke pent av deg å gå til personangrep på andre bare fordi du ikke klarer å imøtegå faktaopplysningene deres.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hamas#Themes_of_martyrdom

Påstanden om at palestinerne er en rase av kamikazekandidater som løper i døden med glede for å bli martyrer er rasistisk, feilaktig, hodeløs og hjerteløs propaganda. Jeg kan dessverre ikke godta wikipedia som en objektiv kilde, da Israel har en stor mengde propagandister som har wikipedia og andre online-arenaer som arbeidsplass.

Endret 15. mai 2021 av Aiven

[Aiven]

Drogin skrev (1 time siden):

1. Israel would cede almost 94% of the West Bank for the establishment of a Palestinian state.
2. Israel would retain approximately 6.4% of the West Bank. “All the lands that before 1967 were buffer zones between the two populations would have been split in half. In return there would be a swap of land (to the Palestinians) from Israel as it existed before 1967.” According to Condoleezza Rice, “Olmert gave Abbas cause to believe that he was willing to reduce that number to 5.8 percent.
3. Sparsely populated settlements would be evacuated, but Gush Etzion, Ma’ale Adumim and Ariel would be annexed by Israel. In exchange, Israel offered to give up area around Afula-Tirat Tzvi, the Lachish region, an area near Har Adar, and areas in the Judean desert and around Gaza equaling 5.8% of Israeli territory
4. Maintain the contiguity of the Palestinian state and create a safe passage between the West Bank and Gaza. “It would have been a tunnel fully controlled by the Palestinians but not under Palestinian sovereignty, otherwise it would have cut the state of Israel in two.
5. Jewish neighborhoods in Jerusalem would be under Jewish sovereignty, Arab neighborhoods would be under Palestinian sovereignty, so it could be the capital of a Palestinian state.
6. No one would have sovereignty in the holy basin in Jerusalem containing sites holy to Jews, Muslims and Christians, including the Mount of Olives, the City of David and part of the Arab neighborhood of Silwan. This area “would be jointly administered by five nations, Saudi Arabia, Jordan, the Palestinian state, Israel and the United States.
7. No “right of return” for Palestinian refugees. Israel would agree on a humanitarian basis to accept 1,000 refugees every year for five years “on the basis that this would be the end of conflict and the end of claims.” An effort would also be made to establish an international fund to “compensate Palestinians for their suffering.” The agreement would also include recognition of the suffering of Jews from Arab countries who were forced out of their homes after 1948
8. Palestine would have a strong police force, “everything needed for law enforcement.” It would have no army or air force
9. The Palestinian border with Jordan would be patrolled by international forces – possibly from NATO. The Palestinians would not allow any foreign army to enter Palestine, and its government would not be permitted to enter into any military agreement with a country that does not recognize Israel
10. Israel would retain the right to defend itself beyond the borders of a Palestinian state and to pursue terrorists across the border.

11. Israel would be allowed access to airspace over Palestine, and the Israel Defense Forces would have rights to disproportionate use of the telecommunications spectrum.

I følge Abbas fikk han én dags frist til å svare og ikke lov til å se kartet som Olmert hadde laget som vedlegg til kontrakten. Forøvrig interessant artikkel om denne prosessen her fra Times of Israel.

Endret 15. mai 2021 av Aiven

[Alexander4840]

Om noen vil følge med på hva som skjer, uten vinklingen.
Vel å merke at nesten all informasjon som er tilgjengelig, er fra folk og byråer inni Gaza.
Ta alt med 4 trillebårer salt.

[Auto Asmodeus]

Aiven skrev (1 time siden):

Denne konflikten handler ikke om religion, den handler om etnosjåvinisme, litt som Hitlers Lebensraum. Staten Israel er sekulær og 65% av befolkningen definerer seg som ikke-religiøse eller ateister.

Åja. Og jeg som trodde det dreide seg om at sionister på førtitallet krevde at jødene fikk en egen stat og at Palestina historisk sett «tilhørte» jødene. 

[Aiven]

Retroman skrev (Akkurat nå):

Åja. Og jeg som trodde det dreide seg om at sionister på førtitallet krevde at jødene fikk en egen stat og at Palestina historisk sett «tilhørte» jødene. 

Det er riktig at dette ble brukt som påskudd, men andre landområder ble vurdert i veldig mange år i sionismen, blant annet i Afrika og i Russland. Å tro at denne konflikten ville forsvinne bare alle isralerne ble ateister (noe mange av dem allerede er) er naivt, det ville ikke endre noe som helst.

[Vaniman]

Hvorfor er det slik at personer på høyresiden støtter Israel, mens personer på venstresiden støtter Palestina? Jeg forstår hvorfor kristne og jøder støtter Israel. Men hva er det som gjør at vi har dette politiske skillet? 

[jolieber]

Indianerstammene og føderasjonene hadde heller ikke noen nasjonalstat, det betyr ikke at det var riktig av USA å stjele landet deres. 

Dette er for øvrig noe som virker allment akseptert at var feil, til og med av USA, uten at det endrer på stort. Men allikevel er det nå, og har det vært, under USAs vakt at det samme skjer og skjedde i Midtøsten. 

Endret 15. mai 2021 av jolieber

[Aiven]

Vaniman skrev (1 time siden):

Hvorfor er det slik at personer på høyresiden støtter Israel, mens personer på venstresiden støtter Palestina? Jeg forstår hvorfor kristne og jøder støtter Israel. Men hva er det som gjør at vi har dette politiske skillet? 

Jeg er kristen og støtter Palestina i å få slutt på apartheidregimet i Israel, i likhet med mange andre kristne i Norge. Hovedårsaken til at endel kristne støtter Israel ligger vel i at mange kristne vokser opp i USA, som har en massiv propaganda mot islam, siden de trengte en ny fiende for å opprettholde 20% av statens utgifter til krig/våpen, etter at de ødela Soviet med markedskapitalisme rundt 1990. Dessuten er jo også Israel-lobbyen i USA svært sterk. Tradisjonelt sett så var jøder svært dårlig likt i det kristne Europa, men som integrert lem i det Vestlige imperie får de mye gratis goodwill av mediene våre.

Det er også feil at alle jøder støtter overgrepene. Rett nok er Israel gått mot å bli et fascistisk land, men de har en betydelig minoritet som står opp mot propagandaen. Også i USA har man flere jødiske organisasjoner som arbeider mot dagens hensynsløse utgave av sionismen.

Hvorfor så mye av høyresiden støtter dette er jeg mer usikker på, men høyresiden har jo en lang historie av hensynsløshet, diktaturer etc. Det er ikke tilfeldig at også apartheidregimet i Sør-Afrika ble støttet av høyrepartiene rundt om. Ironisk nok var jødiske sørafrikanere sentrale i motstandskampen mot apartheidregimet der, flere av lederne har også uttalt seg mot apartheid i Israel.

Nelson Mandela støttet Palestinasaken helhjertet, i likhet med andre store menn som Desmond Tutu og Olof Palme. Problemet med uttrykkene pro-Palestina og pro-Israel er jo at det høres ut som om man støtter parter i en likeverdig konflikt. Jeg støtter ikke alt enhver palestiner vil og slett ikke alt Hamas vil, men jeg ønsker at de skal være likeverdige borgere som jødene er. På samme måte støtter jeg heller ikke alt jødene gjorde i mellomkrigstida, men jeg støtter jødenes rett til menneskerettigheter og likhet for loven i Nazi-Tyskland. 


Den konflikten vi har nå startet med at 78 Palestinere i Jerusalem som hadde hatt husene sine i 60 år ble fradømt dem, fordi man har kommet opp med landeierdokumenter fra den Ottomanske perioden (som den palestinske siden mener er fabrikkert). Uansett ville et slikt krav være foreldet i alle siviliserte land, men likhet for loven i Israel eksisterer ikke.

I tillegg kom angrep fra israelsk politi mot tusenvis av muslimer som ba fredelig under Ramadan på Islams tredje helligste sted, Klippemoskeen. Såvidt jeg vet kom rakettene fra Hamas først etter dette, men i norske medier kommer alltid rakettene først. Uansett er Gaza verdens største fengsel under åpen himmel. Nå har de igjen bombet sykehus, strømforsyning, pressebygninger, matforsyning og vannforsyning.

Dette er en villet konflikt fra Israel. Det er snart valg og statsministeren vet at en storkonflikt styrker sjansene hans til å bli gjenvalgt. Hvis du synes dette virker søkt, se på Falklandskrigen. Margareth Thatcher gikk fra lave tall til å bli gjenvalgt etter at England vant krigen.
 

 

Endret 16. mai 2021 av Aiven

[Snikpellik]

Uttalelse fra Associated Press etter bombingen av den internasjonale mediebygningen.

https://apnews.com/article/israel-middle-east-business-israel-palestinian-conflict-f595d0ea0a7e21a4e4974ae55e00024d

Endret 15. mai 2021 av Snikpellik