Er det rom for personer med Asperger på forum ?

[Jovia]

Noe av det som kan kjennetegne personer med Asperger syndrom er at de kan virke uoppdragne og uhøflige. De kan slite i samspill med andre. Likevel har man jo behov for å delta, drøfte ting og skrive om interesser, hobbyer ol.

Hvordan skal de med Asperger klare å få delta på forum når de risikerer å bli rapportert for ting de egentlig ikke mener skal være hverken frekkhet eller uhøflighet? Hva kan gjøres for at de skal få delta på lik linje med andre? 

[Kajac]

Jeg har aspergers. Har vært bla. på dette forumet siden 2007. Aldri fått en eneste advarsel, i hvert fall ikke så jeg vet om. Jeg kan åpenbart ikke snakke om alle, men jeg vil tro at dersom man er i stand til å fungere i samfunnet, er man også i stand til å fungere på et forum.

Dersom man ikke er alt for hardt rammet av aspergers og/eller autisme, vil det i stor grad være mulig å lære seg de grunnleggende spillereglene i samfunnet, og dermed unngå å fremstå som verken frekk eller uhøflig. Jeg sier ikke at det fungerer for alle, men det fungerer for mange. Jeg har selv lært meg mye om hvordan mennesker samhandler, hva som er forventet respons i forskjellige situasjoner, osv. Resultatet er at jeg i dag lever et helt normalt liv med en normal jobb og normal bolig, uten noen form for ekstern tilrettelegging eller hjelp. Dette bør også kunne overføres til et forum.

Min "take" her er at forumene ikke bør tilpasse seg mennesker utenfor normalen i noen nevneverdig grad. Med dette mener jeg at forumet ikke skal særbehandle forumdeltakere fordi de har aspergers eller andre diagnoser. Høflighet kan læres, og dersom man sliter med samhandling med andre mennesker kan man også få hjelp til å håndtere dette. 

Når det er sagt føler jeg Diskusjon.no har veldig stor takhøyde (kanskje litt for stor til tider), så jeg tror ikke det bør være et problem her inne. 

[Jovia]

Kajac skrev (3 minutter siden):

Jeg har aspergers. Har vært bla. på dette forumet siden 2007. Aldri fått en eneste advarsel, i hvert fall ikke så jeg vet om. Jeg kan åpenbart ikke snakke om alle, men jeg vil tro at dersom man er i stand til å fungere i samfunnet, er man også i stand til å fungere på et forum.

Dersom man ikke er alt for hardt rammet av aspergers og/eller autisme, vil det i stor grad være mulig å lære seg de grunnleggende spillereglene i samfunnet, og dermed unngå å fremstå som verken frekk eller uhøflig. Jeg sier ikke at det fungerer for alle, men det fungerer for mange. Jeg har selv lært meg mye om hvordan mennesker samhandler, hva som er forventet respons i forskjellige situasjoner, osv. Resultatet er at jeg i dag lever et helt normalt liv med en normal jobb og normal bolig, uten noen form for ekstern tilrettelegging eller hjelp. Dette bør også kunne overføres til et forum.

Min "take" her er at forumene ikke bør tilpasse seg mennesker utenfor normalen i noen nevneverdig grad. Med dette mener jeg at forumet ikke skal særbehandle forumdeltakere fordi de har aspergers eller andre diagnoser. Høflighet kan læres, og dersom man sliter med samhandling med andre mennesker kan man også få hjelp til å håndtere dette. 

Når det er sagt føler jeg Diskusjon.no har veldig stor takhøyde (kanskje litt for stor til tider), så jeg tror ikke det bør være et problem her inne. 

Jeg syns dette var et viktig tema å ta opp. Selv om du har lært deg mye, som jo er veldig bra, så vet du at misforståelser er nærmest dagligdags for mange med Asperger. Jeg er ikke for særbehandling, men dette er faktisk et viktig tema, da mennesker med Asperger ikke alltid klarer å lære seg det du har klart. Og hva da? Skal de ekskluderes, eller skal en se på hvor alvorlig det egentlig er å være "uhøflig" og "frekk" i visse sammenhenger?

Alt du bidro med her, var jo å fortelle alt du har lært og påstå at det kan andre fint klare også. Og jeg nevnte ingenting om noen takhøyde her inne, for jeg snakker om forum generellt. Du må forstå at alle ikke klarer å tilegne seg alt det du har gjort i samspill med andre. Vet ikke hvorfor du påstår det. 

 

[Gavekort]

Det er vanskelig å tilrettelegge for de som utagerer seg gjennom direkte og uhøflig oppførsel. Dessverre så er det fornærmede og oss tredjeparter som skal avgjøre om man forholder seg til andre på en høflig og anstendig måte, og da er vi ikke i stand til å vurdere faktorer som Aspergers og annen form for psykisk utviklingshemming, eller psykisk sykdom for den saks skyld.

Man kan angre og beklage seg selv, og være åpen om at man sliter med å forstå sosiale situasjoner, så får man nok litt mer pusterom også. Vi er tross alt mennesker vi som sitter på andre siden også.

 

[Jovia]

Gavekort skrev (7 minutter siden):

Det er vanskelig å tilrettelegge for de som utagerer seg gjennom direkte og uhøflig oppførsel. Dessverre så er det fornærmede og oss tredjeparter som skal avgjøre om man forholder seg til andre på en høflig og anstendig måte, og da er vi ikke i stand til å vurdere faktorer som Aspergers og annen form for psykisk utviklingshemming, eller psykisk sykdom for den saks skyld.

Man kan angre og beklage seg selv, og være åpen om at man sliter med å forstå sosiale situasjoner, så får man nok litt mer pusterom også. Vi er tross alt mennesker vi som sitter på andre siden også.

 

Man kunne kanskje være litt mer tolerant mht regler?  Og være litt mindre krenkede på andre siden, altså tåle litt mer? Jeg snakker selvfølgelig ikke om personangrep som er helt no go. 

Men i følge svarene her hittil, så er det dårlige odds for de som sliter litt med misforståelser og samspill. 

[Gavekort]

Jovia skrev (7 minutter siden):

Man kunne kanskje være litt mer tolerant mht regler?  Og være litt mindre krenkede på andre siden, altså tåle litt mer? Jeg snakker selvfølgelig ikke om personangrep som er helt no go. 

Men i følge svarene her hittil, så er det dårlige odds for de som sliter litt med misforståelser og samspill. 

Vi her på diskusjon har allerede en høy takhøyde på hva folk burde tåle. Jeg synes det er urimelig å øke den enda mer for å kunne tilrettelegge for uhøflige medlemmer.

Formålet med en tilrettelegging måtte jo vært å få de med psykisk utviklingshemming til å lettere kunne integrere seg på forumet. Advarselsystemet vårt funker veldig bra til dette, der du skal ha flere advarsler før vi begynner å suspendere. Man har med andre ord god tid til å gjøre seg innforstått med problemet.

[Kajac]

Jovia skrev (18 minutter siden):

Jeg syns dette var et viktig tema å ta opp. Selv om du har lært deg mye, som jo er veldig bra, så vet du at misforståelser er nærmest dagligdags for mange med Asperger. Jeg er ikke for særbehandling, men dette er faktisk et viktig tema, da mennesker med Asperger ikke alltid klarer å lære seg det du har klart. Og hva da? Skal de ekskluderes, eller skal en se på hvor alvorlig det egentlig er å være "uhøflig" og "frekk" i visse sammenhenger?

Alt du bidro med her, var jo å fortelle alt du har lært og påstå at det kan andre fint klare også. Og jeg nevnte ingenting om noen takhøyde her inne, for jeg snakker om forum generellt. Du må forstå at alle ikke klarer å tilegne seg alt det du har gjort i samspill med andre. Vet ikke hvorfor du påstår det. 

Nja, om jeg hadde gått 15 år tilbake og fortalt meg selv som 15-åring at jeg i 2021 levde et normalt liv ville jeg ikke trodd på meg selv. Det skulle ikke vært mulig. Og med all tilretteleggingen jeg fikk igjennom barne- og ungdomsårene så tror jeg ikke de andre hadde så høye forventninger til at jeg skulle klare meg alene heller. Har til og med hatt folk i nær familie som har sagt direkte til meg at de ikke kunne forstå hvordan jeg skulle klare meg i arbeidslivet. 

For meg ble tilretteleggingen på både skole og privat så mye at jeg bestemte meg for å lære meg mer om samfunnet og hvordan det fungerer. Jeg ville ikke lenger være en levende diagnose. På ti år gikk jeg fra å være han som enkelte trodde var tilbakestående, til å bli han som overrasker folk når jeg sier jeg har aspergers.

Men nei, jeg tror ikke alle med aspergers kan lære seg alle samfunnets normer og regler for samspill. Og jeg er langt i fra perfekt selv. Men jeg har lært meg nok til at jeg fungerer sammen med folk i normale settinger. Og jeg er ganske sikker på de aller, aller fleste vil klare å lære seg nok om folkeskikk og høflighet til at de ikke får advarsler på forum. Og det er nettopp det som er mitt poeng. 

Ellers enig med @Gavekort. Å være åpen om en diagnose og hvordan den kan påvirke måten du skriver/reagerer på vil få deg en lang vei.

[Jovia]

Kajac skrev (2 minutter siden):

Nja, om jeg hadde gått 15 år tilbake og fortalt meg selv som 15-åring at jeg i 2021 levde et normalt liv ville jeg ikke trodd på meg selv. Det skulle ikke vært mulig. Og med all tilretteleggingen jeg fikk igjennom barne- og ungdomsårene så tror jeg ikke de andre hadde så høye forventninger til at jeg skulle klare meg alene heller. Har til og med hatt folk i nær familie som har sagt direkte til meg at de ikke kunne forstå hvordan jeg skulle klare meg i arbeidslivet. 

For meg ble tilretteleggingen på både skole og privat så mye at jeg bestemte meg for å lære meg mer om samfunnet og hvordan det fungerer. Jeg ville ikke lenger være en levende diagnose. På ti år gikk jeg fra å være han som enkelte trodde var tilbakestående, til å bli han som overrasker folk når jeg sier jeg har aspergers.

Men nei, jeg tror ikke alle med aspergers kan lære seg alle samfunnets normer og regler for samspill. Og jeg er langt i fra perfekt selv. Men jeg har lært meg nok til at jeg fungerer sammen med folk i normale settinger. Og jeg er ganske sikker på de aller, aller fleste vil klare å lære seg nok om folkeskikk og høflighet til at de ikke får advarsler på forum. Og det er nettopp det som er mitt poeng. 

Ellers enig med @Gavekort. Å være åpen om en diagnose og hvordan den kan påvirke måten du skriver/reagerer på vil få deg en lang vei.

Det er ikke bare du som fungerer godt med Asperger. Jeg er helt for at man skal ta ut potensialet i ulike diagnoser, fremfor å se kun på det som skal være belastende eller vanskelig. Det er faktisk fordeler i ulike diagnoser, og bla har veldig ofte Aspergere høy intelligens som en kan nyttiggjøre seg på ulike typer arbeid som ikke krever å ha to tanker i hodet samtidig 🙂 selv om man nok fint klarer det også. Men det er vel nettopp dette også, at man bruker hodet mer enn følelser, som gjør at misforståelser oppstår. Og at man kan virke frekk og uhøflig. Et eksempel kan være at noen legger frem en problemstilling, og så skjønner en ikke hva som er problemet, og spør om det, isteden for å svare på det trådstarter lurer på.

Det er jo ikke heldig på en måte, men det er en ren misforståelse. Da en tenker at trådstartere ser problemer der det ikke er noen. Og så svarer man ut fra det. Og blir betraktet som uhøflig når man absolutt ikke mener å være det. 

[The Avatar]

Eg tenker at tilpassinga må være i form av at ein tenker seg om to gangar før ein trykker "send inn svar".
Eg ser at problemstillinga er i stor grad er lik for innlegg som blir publisert om natta i helgene når folk er alkoholpåvirka, då kjem det også ein del lite gjennomtenkte innlegg som ein nok ikkje burde publisert.

Eg synes ikkje der er eit poeng i seg sjølv at kven som helst skal få ytre seg på forumet om innholdet ikkje er akseptabelt.

 

Reint praktisk så er spørsmålet korleis takhøgda eventuelt kan aukast. Enten så må ein generelt akseptere ein langt styggare tone der ein aksepterer frekkheit, uhøfligheit og flaming, eller så må ein på ein eller anna måte merke brukarar som ein må ta ekstra hensyn til.
Det fyrste alternativet med å berre akseptere at forumet blir umoderert vil øydelegge heile diskusjonsmiljøet.
Det andre alternativet med å merke brukarar med asperger og liknande trur eg både blir diskriminerande og vil nok føre til at brukaren blir ignorert ettersom ingen kjem til å lese innlegg der ein må rekne med å få frekke og uhøflige svar.

 

I motsetting til ved personleg kontakt så vil det være langt vanskelegare å forstå at den du diskuterer med har eit handicap. Eg vil tru at for dei fleste som slit med vanleg ansikt-til-ansikt kommunikasjon så er det ei befrielse å kunne diskutere skrifleg på lik linje med alle andre. Eg trur ikkje det er ein fordel å ta vekk denne friheita som gir så mange muligheit til å kommunisere på like premiss som alle andre.

[Jovia]

The Avatar skrev (2 minutter siden):

Eg tenker at tilpassinga må være i form av at ein tenker seg om to gangar før ein trykker "send inn svar".
Eg ser at problemstillinga er i stor grad er lik for innlegg som blir publisert om natta i helgene når folk er alkoholpåvirka, då kjem det også ein del lite gjennomtenkte innlegg som ein nok ikkje burde publisert.

Eg synes ikkje der er eit poeng i seg sjølv at kven som helst skal få ytre seg på forumet om innholdet ikkje er akseptabelt.

 

Reint praktisk så er spørsmålet korleis takhøgda eventuelt kan aukast. Enten så må ein generelt akseptere ein langt styggare tone der ein aksepterer frekkheit, uhøfligheit og flaming, eller så må ein på ein eller anna måte merke brukarar som ein må ta ekstra hensyn til.
Det fyrste alternativet med å berre akseptere at forumet blir umoderert vil øydelegge heile diskusjonsmiljøet.
Det andre alternativet med å merke brukarar med asperger og liknande trur eg både blir diskriminerande og vil nok føre til at brukaren blir ignorert ettersom ingen kjem til å lese innlegg der ein må rekne med å få frekke og uhøflige svar.

 

I motsetting til ved personleg kontakt så vil det være langt vanskelegare å forstå at den du diskuterer med har eit handicap. Eg vil tru at for dei fleste som slit med vanleg ansikt-til-ansikt kommunikasjon så er det ei befrielse å kunne diskutere skrifleg på lik linje med alle andre. Eg trur ikkje det er ein fordel å ta vekk denne friheita som gir så mange muligheit til å kommunisere på like premiss som alle andre.

Jeg er ikke uenig i at man bør tenke litt før man poster, men alle kan reagere spontant noen ganger. Og jeg er helt mot personangrep. Uansett fra hvem og hvorfor, bare så det er helt klart. Det er heller ikke greit med hets av mennesker. Ikke trusler og gjøre narr av. Alt det er jeg helt 100% imot. Selvfølgelig vil jeg si.

Det er mer når det gjelder å misforstå et innlegg og ikke skjønne en problemstilling. 

[The Avatar]

Jovia skrev (5 minutter siden):

Det er mer når det gjelder å misforstå et innlegg og ikke skjønne en problemstilling. 

Då er eg litt usikker på kva som er problemstillinga. Dei fleste som har vært på diskusjonsforum ei stund er godt vandt til at det kjem inn brukarar som prøver å vri diskusjonen til eit anna tema, det blir stort sett ganske raskt korrigert enten ved å stille oppfølgingsspørsmål eller ved at moderator tek vekk innlegget om det er heilt off-topic.

Mitt inntrykk er i alle fall at vi har bra takhøgde for å både forklare og oppklare misforståingar som oppstår på forumet. Utrykket "det finnes ingen dumme spørsmål" gjer seg fortsatt gjeldande, om nokon ikkje har forstått problemstillinga så ligg feilen vanlegvis på den som har stilt problemstillinga, det er ikkje lesaren sin feil at problemstillinga er dårleg eller ufullstendig lagt fram.

[Jovia]

The Avatar skrev (7 minutter siden):

Då er eg litt usikker på kva som er problemstillinga. Dei fleste som har vært på diskusjonsforum ei stund er godt vandt til at det kjem inn brukarar som prøver å vri diskusjonen til eit anna tema, det blir stort sett ganske raskt korrigert enten ved å stille oppfølgingsspørsmål eller ved at moderator tek vekk innlegget om det er heilt off-topic.

Mitt inntrykk er i alle fall at vi har bra takhøgde for å både forklare og oppklare misforståingar som oppstår på forumet. Utrykket "det finnes ingen dumme spørsmål" gjer seg fortsatt gjeldande, om nokon ikkje har forstått problemstillinga så ligg feilen vanlegvis på den som har stilt problemstillinga, det er ikkje lesaren sin feil at problemstillinga er dårleg eller ufullstendig lagt fram.

Jo, om noen skriver et innlegg om en problemstilling, og en svarer med At hva er problemet?  Bare det kan oppfattes uhøflig, fremfor å svare på priblemstillingen.

La oss si at en sønn er kritisk til en bil faren vil kjøpe, fordi han ser flere problemer med selgeren. Masse problemer som trådstartere ikke skriver, bare at han er mistenksom. Trådstarter kommer med ett konkret lite problem mht salgskontrakten. 

Og da kan en jo spørre hva trådstarter mener er problemet. Om faren ikke klarer å ta slike avgjørelser selv pga div ?  Og dette spør en om fordi en får en oppfattelse av at sønnen må passe på faren. 

Og dermed blir en oppfattet som uhøflig. Det var det mest konkrete jeg fikk forklart. Ser at det muligens virker uoversiktlig og litt surrete, men syns iallefall at det var greit å ta opp problemet her. Og det gjelder ikke bare dette forumet, for en gang var jeg på et annet forum hvor trådstarter regelrett ble hetset, selv om vedkommende ikke angrep noen spesielle. Og han sa også fra at han hadde Asperger. Det skulle ett klokt svar til, så roet trådstarteren seg helt. Mens resten av folka hogg han videre ned. Da er folk lite tolerante, og viser null innsikt i hva Asperger er. Folk flest bør vite litt om det nå. Dette skjedde ikke på dette forumet. Men en annen mindre alvorlig hendelse her. Fikk bsre lyst til å ta det opp da det er noe å tenke over. Syns jeg da 🙂

[Gaea]

Du tar opp en interessant problemstilling, trådstarter. Vi har flere forumbrukere med Asperger/autisme som fungerer fint på forumet. 

Uten å tenke spesifikt på Asperger/autisme finnes det flere lidelser, ervervet eller medfødt, hvor det er utfordring med atferd, samspill med andre, evnen til å tenke konsekvenser av ens handlinger osv. Det kan nok oppleves urettferdig for disse at de får samme krav til oppførsel når forutsetningene ikke nødvendigvis er tilstede i utgangspunktet. Samtidig ville det også vært urettferdig at noen fikk spesialbehandling på grunn av diagnose og dermed ikke ville fått de samme forventningene og krav til oppførsel som alle andre. Uhøflighet og diverse brudd over retningslinjene gjør heller ikke forumet til et god sted å være. Dessuten er forventninger til oppførsel og veiledning/korrigering knyttet til dette med på å gi økt sosial kompetanse og på den måten positivt. 

Uavhengig av diagnose eller ei, vi ser alltid brudd på retningslinjene i lys av kontekst og historikk. Vi legger også vekt på veiledning. 

 

[Jovia]

GiaMahan skrev (1 time siden):

Du tar opp en interessant problemstilling, trådstarter. Vi har flere forumbrukere med Asperger/autisme som fungerer fint på forumet. 

Uten å tenke spesifikt på Asperger/autisme finnes det flere lidelser, ervervet eller medfødt, hvor det er utfordring med atferd, samspill med andre, evnen til å tenke konsekvenser av ens handlinger osv. Det kan nok oppleves urettferdig for disse at de får samme krav til oppførsel når forutsetningene ikke nødvendigvis er tilstede i utgangspunktet. Samtidig ville det også vært urettferdig at noen fikk spesialbehandling på grunn av diagnose og dermed ikke ville fått de samme forventningene og krav til oppførsel som alle andre. Uhøflighet og diverse brudd over retningslinjene gjør heller ikke forumet til et god sted å være. Dessuten er forventninger til oppførsel og veiledning/korrigering knyttet til dette med på å gi økt sosial kompetanse og på den måten positivt. 

Uavhengig av diagnose eller ei, vi ser alltid brudd på retningslinjene i lys av kontekst og historikk. Vi legger også vekt på veiledning. 

 

Jeg ser at spesialbehandling ikke er noe en kan godta eller ønske, det blir feil. Jeg tenker mer på at man må bruke litt forståelse og skjønn i noen situasjoner, og det er fint om andre deltagere sier fra. En trenger ikke bli slaktet helt så lenge man faktisk ikke bedriver personangrep ol. For det er jeg sterkt i mot. 

Ja, og du har rett i at det er flere som kan slite litt med sosiale regler og samspill. Skulle bare ønske at det var mulig at alle kunne få delta, og at regler tillot det. Rene personangrep og hets vet de fleste hva er, og noe de færreste vil. 

[Gjest b8b48...c86]

Har Aspergers, og har fått flere advarsler.

Har lært noe...

Anonymous poster hash: b8b48...c86

[Gjest dc093...292]

Elon Musk har da klart seg helt greit på internett, primært på twitter, men steget over til et forum er da ikke så stort.

Anonymous poster hash: dc093...292

[Jovia]

Gjest dc093...292 skrev (2 timer siden):

Elon Musk har da klart seg helt greit på internett, primært på twitter, men steget over til et forum er da ikke så stort.

Anonymous poster hash: dc093...292

Det er noe annet med twitter, men nå har han jo skapt litt bølger pga ulike uttalelser jan også. Det vet du sikkert. 

[LMH1]

Gavekort skrev (6 timer siden):

Formålet med en tilrettelegging måtte jo vært å få de med psykisk utviklingshemming til å lettere kunne integrere seg på forumet. Advarselsystemet vårt funker veldig bra til dette, der du skal ha flere advarsler før vi begynner å suspendere. Man har med andre ord god tid til å gjøre seg innforstått med problemet.

Det kan vel diskuteres er vel tilfeller både enkelte ble utestengt, men noen er på vei eller på kanten der er tvil på hva som skal gjøres på sikt, så vil ikke si det? For forskjell å være plage for moderator og forumet og være direkte imot forumet som kanal. For problemet er vel er forskjell på holdinger for enkelte, noen på forumet skulle ønske det var strengere, men andre syns heller hvis alle skal ha risiko for å bli utestengt blir det nesten ikke forum ut av det. Største problem ingen ønsker diskusjon rundt dette? Så er bare å vente til denne tråden blir stengt for flere svar eller noen innlegg blir slettet.

[Milhouse85]

Interessant diskusjon.

Jeg trodde gjerne det var enklere for de med Asperger å delta på diskusjoner i nettforum enn i det virkelige liv. Rett å slett fordi frafallet av kroppsspråk, ansiktsmimikk og toneleiet + alle de andre hundrevis av signaler vi viser gjennom å ytre oss - bortfaller. Man må bruke skriftlige ord for å formidle noe. Da fremkommer kommunikasjonen mer direkte, usminket og er lettere å tolke for enhver person, men kanskje spesielt for en med Asperger? Eller tar jeg feil?

Samtidig kan jeg forstå at en person med Asperger som deltar i en debatt som vedkommende har sterke følelser eller et høyt engasjement for kan fremstå som noe "spiss" i formuleringene, eller uhøflig om man vil. Men det kan skje med veldig mange andre også. Alle har vel kjent at det bobler litt innvendig når man blir misforstått eller ikke når frem med det man formidler.

Eller er det ord og utrykk av typen "bobler litt" (som jeg nettopp brukte) som er vanskelig å tolke? Jeg vet at ironi og sarkasme kan være vanskelig for de som har Asperger. 

I andre nettforum jeg er medlem av (mindre miljø) har enkelte skrevet i signatur/undertekst - at de for eksempel har sterk dysleksi og har mye feil. Kanskje blir personer mer toleranse ovenfor de med Asperger om de står i profilen hva de har. Men jeg føler det kan slå begge veier - men hadde jeg hatt Asperger, så hadde jeg kanskje vurdert det. 

Så er det vel også slik at en person med Asperger kan være sterkt preget av diagnosen - mens en annen har en "lettere utgave" av Asperger? Så to personer med lik diagnose - er heller ikke like?

Rett gjerne på meg om jeg tar feil.

[Kazuo]

Har ikke aspergers, men fikk 4 advarsler i en tråd på 4uker og aldri før på 12år her inne fått det, så alt er mulig.

Bare vær forsiktig og nyt forumet, pleier være grei takhøyde her utenom noen tråder som er litt mer sensitive en andre.

Endret 10. mai 2021 av DaniNichi