Er trefaselading på det særnorske strømnettet egentlig tillatt?

[kjetilkl]

14 hours ago, Snowleopard said:

Å betale for mer enn du klarer å utnytte, ville vært en "bekymring!

Ifølge elbil.no, så skrives følgende:

"Hjemme i garasjen og på andre offentlige ladeplasser kan ombordladeren håndtere inntil 7,4 kW effekt (230V, 1-fas) via Type 2-ladeboks..."

https://elbil.no/elbil/ds-3-crossback-e-tense/

Det ser altså ut som du ikke vil få 7,4 kW effekt til bilen, siden den ikke støtter 3-fase IT eller TN-nett. For å få 7,4 kW effekt må du da ha 32A på kursen.

EDIT: ifølge elbilgrossisten sin tabell, vil du kun få 3,7 kW effekt med bilen din på 16A.

Vel ikke nødvendigvis noen bekymring med tanke på fremtiden  - Men denne er nok ikke helt oppdatert. Min har 3Fas 11kw ombordlader - Usikker på om alle kommer med det nå eller om man fortsatt kan velge.

[Snowleopard]

kjetilkl skrev (2 timer siden):

Vel ikke nødvendigvis noen bekymring med tanke på fremtiden  - Men denne er nok ikke helt oppdatert. Min har 3Fas 11kw ombordlader - Usikker på om alle kommer med det nå eller om man fortsatt kan velge.

OK, mulig den støtter 3-fas, men gjør den det over 230V IT-nett? Er mange av bilene som ikke klarer trekke 3-fas på IT-nett, kun på 400V TN. Så igjen risikerer du å sitte igjen med maks 3.7 kW effekt.

Anbefaler at du sjekker med DS, med spørsmål spesifikt på den problemstillingen.

[Powertrainer]

Skjønner fortsatt ikke hvorfor noen mener elektriker kan klandres for en teoretisk mulighet for underdimensjonert kabling og manglende sikring i bilen, det blir litt som tidligere nevnt med eksempelet underdimensjonert skjøteledning. Det vil uansett forundre meg om de har spinklere kabling enn type 1 kontakt som kjent tillater 28A enfaselading på 32A 230V kurs dvs.minimum 6kvadrats kabling.

[kjetilkl]

Her fant jeg noe som jeg synes var relevant. - Slik jeg forstår det utifra tråden så holder det at Easee sier at boksen takler dette ihht sikkerhetsforskriftene.

https://www.trainor.no/cms/Forum/Forskrifter-og-normer-DSB/Trefase-IT-lading-Easee

[perpyro]

kjetilkl skrev (46 minutter siden):

Her fant jeg noe som jeg synes var relevant. - Slik jeg forstår det utifra tråden så holder det at Easee sier at boksen takler dette ihht sikkerhetsforskriftene.

https://www.trainor.no/cms/Forum/Forskrifter-og-normer-DSB/Trefase-IT-lading-Easee

De stedene jeg har lagt opp 3 fase IT er det Easee laderen jeg har benyttet og med Easee ladestasjon er det ikke mye å hente på å lade 3 fase med den for de bilene som kan dette nettopp fordi ladestasjon en tar hensyn til problematikken.

[RJohannesen]

Etter det jeg klarer å lese ut fra artikkelen det som har kommet frem i denne tråden er det altså ingen konkrete problemstillinger som er avslørt. Installasjonen er trygg, ladeboksen er trygg, ladekabelen er trygg, bilen er trygg.

Vi ender opp med en bekymring for at noen bilprodusenter kan ha underdimensjonert kablingen i bilene sine, uten noen konkrete eksempler. Føler at dette blir litt som at noen stekeovnsprodusenter kan ha underdimensjonert kablene til stekeovnene sine og at vi derfor må sikre ned alle 16A kurser i boliger til 10A...

Mulig jeg tar feil her. Men blir det ikke samme problemet om en bil som lader 3fas på et TN anlegg mister en faseleder? Da får man jo 2fas på samme måte? Regner med at bilen eller ladestasjonen da kutter lading hvis den ikke er dimensjonert for det, eventuelt går over til enfaslading.

[Simen1]

Snowleopard skrev (4 timer siden):

OK, mulig den støtter 3-fas, men gjør den det over 230V IT-nett? Er mange av bilene som ikke klarer trekke 3-fas på IT-nett, kun på 400V TN. Så igjen risikerer du å sitte igjen med maks 3.7 kW effekt.

Anbefaler at du sjekker med DS, med spørsmål spesifikt på den problemstillingen.

Jeg tror TM3 er den eneste bilen på markedet som lader jevnt på alle faser på 3-fase IT.

[J-Å]

57 minutes ago, RJohannesen said:

Mulig jeg tar feil her. Men blir det ikke samme problemet om en bil som lader 3fas på et TN anlegg mister en faseleder? Da får man jo 2fas på samme måte? Regner med at bilen eller ladestasjonen da kutter lading hvis den ikke er dimensjonert for det, eventuelt går over til enfaslading.

Ref. det som er skrevet om fasevinkler. Hvis en mister en faseleder i TN konfigurasjon, så vil det være 120 grader faseforskjell på de to gjenværende fasene. Dermed vil strømmen i N leder bli like stor som i hver av de to gjenværende faselederene. 

Endret 11. mai 2021 av J-Å

[Dovreekspressen]

Powertrainer skrev (23 timer siden):

Det kan godt være men det blir litt som at man tar en 1,5kvadrats skjøteledning og kobler til en 16A kurs, 

Noe som er helt vanlig. Alle 1,5 kvadrat skjøteledninger jeg har sett er merket 16 A. Det står ikke noe om at den ikke kan kobles til en 16 A kurs.

[Powertrainer]

Dovreekspressen skrev (2 timer siden):

Noe som er helt vanlig. Alle 1,5 kvadrat skjøteledninger jeg har sett er merket 16 A. Det står ikke noe om at den ikke kan kobles til en 16 A kurs.

Nettopp, mens faste installasjoner krever 2,5kvadrat på 16A. Og det er hele poenget mitt at en elektriker kan ikke klandres for at en elbil teoretisk sett kan ha underdimensjonert kabling. Og at elektrikern skal kvie seg for å lage samsvarserklæring for sin installasjon på bakgrunn av dette mener jeg blir feil . For å sette det på spissen vil det jo være det samme som at han skal være ansvarlig for alt løst utstyr du kunne finne på å plugge til en fast installasjon.

[2N1711]

rm84 skrev (23 timer siden):

De aller fleste kabler er 4x16. Hvis man hadde godtatt at jord var i den separate blanke tråden i grøfta kunne man kjørt TN-S med en slik kabel.
 

Alternativt kunne man kjørt TN-C i LS-grøfta og gjort PE-N splitt i inntaksskapet på det enkelte hus hvis man ville. Men neida. Man skal liksom ha 5x… kabel i LS-grøfta og PEN splitt i trafokiosk. 
det er ikke kostnadene til trafo som er helt avskrekkende for overgang til 400 V system. Heller ikke ombyggingen av det enkelte hus.. det er gravingen av kabelen mellom som er dyr! Og det, bare fordi noen ikke orker å ta stilling til om det kan merkes annerledes slik at man får et tryggere, mer funksjonelt og standardisert anlegg enn om man fortsetter som i dag  

Det er 230 V systemet som er spesialtilfellet her til lands, og som vi må få bort. NEK/REN må legge frem en måte vi kan gjøre det på med den kabelen som allerede er der.

 

 

Det er ikke spørsmål om å orke.

Huset mitt er fra 1961, oppriinelig med en eller annen blymantlet trefase IT-jordkabel. I 1991 ble hele gata gravd opp, alle luftledninger som fortsatt eksisterte, både strøm, kabelTV og telefon, ble lagt i bakken. Alle gamle jordkabler ble også byttet til noe grønt. Der ble jordlederen kuttet rett innenfor veggen, for den skulle definitivt ikke brukes sa e-verket. Da de gjorde slike ting så sent midt i en by, er det lite trolig at de hiver penger etter en ny kabelskifting nå. Det er svindyrt å grave der hvor mange bor.

Selv om det er teknisk sett enkelt å kople om et hus, er det ikke sikkert det alltid er så smart. Det er først nyllig at det har blitt krav om isolerende bunnplater på materiellet som skrus i veggen. Med TN kan man få 400V mellom to ledere i samme koplingsboksen hvis den deles av flere kurser. Dårlig isolasjon mot underlaget i kjeller kan tøye strikken lovlig mye. Gammel enkeltisolert PN i stålrør er heller ikke verdens beste kombo for 400V. Det er utrolig mye gammelt i drift her i landet.

Nettselskapene har mer enn nok med å oppgradere høyspentnettet om de ikke skal gå løs på en million boliger i tillegg.

[Simen1]

Jeg tenker nettselskapene kan legge til rette for TN fra sin side, dvs. doble sekundærsider, når trafoer først skal skiftes av en eller annen grunn.

Så kan byggeiere vurdere overgang til TN når de skal rive bygget og bygge nytt, eller gjøre totalrenovering av det elektriske anlegget.

Sånn får Norge TN gradvis i løpet av 50~100 år uten at det fører til store plutselige kostnader som blir tredd ned over hodene på folk. Til sammenligning kan jeg nevne at det nylige forbudet mot oljefyring ble vedtatt bare 3 år før det trådte i kraft og at det medfører nokså høye merutgifter for mange byggeiere ganske så plutselig.

[2N1711]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Jeg tenker nettselskapene kan legge til rette for TN fra sin side, dvs. doble sekundærsider, når trafoer først skal skiftes av en eller annen grunn.

Så kan byggeiere vurdere overgang til TN når de skal rive bygget og bygge nytt, eller gjøre totalrenovering av det elektriske anlegget.

Sånn får Norge TN gradvis i løpet av 50~100 år uten at det fører til store plutselige kostnader som blir tredd ned over hodene på folk. Til sammenligning kan jeg nevne at det nylige forbudet mot oljefyring ble vedtatt bare 3 år før det trådte i kraft og at det medfører nokså høye merutgifter for mange byggeiere ganske så plutselig.

Hvert hus er ikke koplet til trafoen med sin egen kabel. Det er mange hus koplet på hver kabel.

Det hjelper ikke med dobbelt sekundær hvis kabelen som ligger i gata er treleder, og kun funker på IT.

[Simen1]

2N1711 skrev (1 time siden):

Hvert hus er ikke koplet til trafoen med sin egen kabel. Det er mange hus koplet på hver kabel.

Det hjelper ikke med dobbelt sekundær hvis kabelen som ligger i gata er treleder, og kun funker på IT.

Hvert hus kan være koblet til trafoen med sin egen kabel. Det varierer hvordan dette løses. Men det er ikke poenget. Poenget er at nettselskapet selvsagt er ansvarlige for sine egne kabler, altså helt fram til inntakssikringa i/utenfor huset. Nettselskapet bør legge til rette for TN, når det først skal graves der. For å holde kostnadene nede, men likevel legge til rette for overgang til TN.

Skulle man gravd ens æren og tredt TN ned over ørene på folk helt ut av tynne lufta når det minst passer dem så blir det dyrt og skaper problemer. Derfor foreslår jeg ikke det. Men det betyr jo ikke at det ikke går an å tilrettelegge billig når man først gjør en eller annen jobb. Sitter alle parter og venter på at alle de andre skal gjøre en jobb først så skjer det aldri noe. Gjør alle parter jobben sin når de først jobber med saken, så løser det seg før eller siden.

Sitter netteier og venter til alle abonnentene på en trafo synkront skal be om TN helt samtidig, siden alle totalrenoverer/river/bygger nytt akkurat samtidig, så har vi fortsatt IT/TT i år 3021. Samme med kabeleiere og byggeiere.

Det er noe "sånn har vi alltid gjort det og da skal vi aldri gjøre noe annerledes" over denne dialogen.

Endret 11. mai 2021 av Simen1

[2N1711]

Simen1 skrev (21 minutter siden):

Hvert hus kan være koblet til trafoen med sin egen kabel. Det varierer hvordan dette løses. Men det er ikke poenget. Poenget er at nettselskapet selvsagt er ansvarlige for sine egne kabler, altså helt fram til inntakssikringa i/utenfor huset. Nettselskapet bør legge til rette for TN, når det først skal graves der. For å holde kostnadene nede, men likevel legge til rette for overgang til TN.

Skulle man gravd ens æren og tredt TN ned over ørene på folk helt ut av tynne lufta når det minst passer dem så blir det dyrt og skaper problemer. Derfor foreslår jeg ikke det. Men det betyr jo ikke at det ikke går an å tilrettelegge billig når man først gjør en eller annen jobb. Sitter alle parter og venter på at alle de andre skal gjøre en jobb først så skjer det aldri noe. Gjør alle parter jobben sin når de først jobber med saken, så løser det seg før eller siden.

Sitter netteier og venter til alle abonnentene på en trafo synkront skal be om TN helt samtidig, siden alle totalrenoverer/river/bygger nytt akkurat samtidig, så har vi fortsatt IT/TT i år 3021. Samme med kabeleiere og byggeiere.

Det er noe "sånn har vi alltid gjort det og da skal vi aldri gjøre noe annerledes" over denne dialogen.

Det høres fint ut det du foreslår, men da ender du opp med at det blir liggende to parallelle kabler kabler og enda mer lappverk enn det er nå. 

De fleste bor i by, og da har de ikke egen kabel. Da deler de på en som mater et skap som dekker en del hus. Da sier ikke nettselskapet at du kan velge mellom IT eller TN. Da tar de valget for deg, uansett hva du måtte mene. TN/IT er mer et problem for nettdriften enn for deg som forbruker, og da er det nettselskapet som bestemmer. De har lært å regne, og vet at absolutt alt som har med kraftforsyning har en kostnad som er hinsides hva konsumentutstyr koster.

Hvis det dukker opp en forbruker som på død og liv vil ha TN, kan det løses med en lokal trafo der. Dette har de regnet på mange ganger, med ulike tilnærminger, og absolutt alt tyder på at de ikke liker svaret på hvor mye det koster å skrote IT bare for å få noe annet, selv om de helst så at det skjedde. Det er nemlig ikke slik at nettselskapene tviholder på IT. De ser helst at det forsvinner så fort som f.

[Simen1]

2N1711 skrev (35 minutter siden):

Hvis det dukker opp en forbruker som på død og liv vil ha TN, kan det løses med en lokal trafo der.

Hvorfor leser du ikke det jeg skriver?

2N1711 skrev (35 minutter siden):

og absolutt alt tyder på at de ikke liker svaret på hvor mye det koster å skrote IT bare for å få noe annet,

Bare får å få noe annet? Hvorfor leser du ikke det jeg skriver?

[2N1711]

Jeg leser det du skriver. Problemet er at det du skriver ikke henger sammen med den virkeligheten som nettselskapene opplever. Deres virkelighet er at de ikke kan bytte system for noen få. De må bytte for alle eller ingen.

 

Når de setter opp dobbelt trafo, er det for å mate noe som er helt nytt, for eksempel ei ny blokk eller et annet stort bygg som trenger mye energi, og det er mest fornuftig at den trafoen mates fra samme høyspent som de allerede har koplet seg inn på . Ikke for å ta litt her og litt der i et eksisterende anlegg. 

 

Hvis det først skal graves, regner de på om det lønner seg å bytte for alle. Lønner det seg, blir det byttet. Hvis ikke blir det fortsatt IT. Så lenge det vanlige er at flere hus deler en kabel, er dette den eneste realistiske muligheten. Ett hus -  en kabel er enormt kostnadsdrivende, og utelukket i en normal bebyggelse i by hvor tross alt flertallet befinner seg..

 

Du må ikke går rundt å tro at de som drifter kraftnettet ikke kan tenke. Det er dyktige folk, selv om enkelte toppsjefer har gjort en del for å ødelegge det inntrykket ute i befolkningen.

 

[FAS]

Enkleste løsning er vel å installere en trafo med trekant vikling mot IT nettet og sikk-sakk vikling mot lader, problemet løst.

[Simen1]

@2N1711 Når jeg spør om du ikke leser det jeg skriver så sikter jeg til de enorme gravekostnadene man får ved å grave ens ærend for å skifte til TN. Jeg skriver jo gang på gang at man ikke skal grave ens ærend for det. Gater og veier graves opp med noen års mellomrom uansett. Det asfalteres, legges coax, asfalten lappes, repareres vann eller avløp, ny lapping, så legges det fiber, lappes, så en graver en konkurrerende fiberleverandør opp igjen, lapping av asfalt på nytt, så skal det jammen helasfalteres på nytt. Så kommer fjernvarmeselskapet, så lappes det på nytt, så skal gatelysene oppgraderes osv osv.

Koordinering er nøkkelen til at alle skal få lavere gravekostnader. Kryssing av større veier, jernbane og sånt bør få nok tomme trekkerør eller kulverter for framtidige utvidelser når de først graver. Det er helt hinsides hvor mye penger som har vært sløst bort på manglende koordinering.

Derfor uthever jeg gang på gang at koordinert innsats vil redusere kostnadene. Melder en aktør om forestående graving så bør det gå ut et offentlig varsel om at det er billig å slenge seg med. Har man først en åpen grøft for f.eks kabling til gatelys koster det nesten ingenting å slenge med en 240 til nærmeste fordelingsskap i samme slengen. Man trenger ikke to parallelle kabler for IT og TN. Man dropper enkelt og greit å bruke nøytrallederen og merker dette godt i begge ender.

Har et fordelingsskap for eksempel 10 kunder og én av de ber om TN, så setter man opp en trafo for 230/400 til denne kunden. Så kommer det en kunde til og man får kanskje plass på samme trafo eller oppgraderer til en litt større og gjenbruker selvsagt den lille trafoen andre steder. Så kommer kanskje TN-kunde nr 3-4-5 og man kan koble om 240-en i høyspenttrafoen til TN og gi de resterende IT-kundene en 400/230-trafo i stedet for. Som så nedgraderes etter hvert som flere av kundene oppgraderer til TN. Som sagt, dette kan ta en livstid, men det er viktig å ikke stikke kjepper i hjulene for at det skal skje over en livstid. Det MÅ legges til rette, på billigst mulig måte når grøfter uansett er åpne, selv om det koster noen kroner - en brøkdel av ens ærend-prisen, for kabler og trafoer under veis.

[Gjest Slettet+613]

Hadde vært på sin plass å skrive en artikkel om AC laderne i elbilene (ikke EVSE). Om man ser kun på laderen så gjør den om vekselstrøm til likestrøm og det er kun det vi trenger for å lade batteriene. 3×32A 400 volt AC eller 3x32A 230 volt AC som skal gjøres om til DC med likerettere (dioder). Ladestasjoner med DC lading direkte til batteriene gjøres med 400 eller 800 Volt. Hvordan gjøres da 230 volt DC likerettet fra AC om til 400 volt DC? Osv... Teknisk ukeblad må skrive en artikke på hvorfor 3 fas lading på 230 volt IT nettet er en utfordring. Pilot signalet og proximty signalet bruker kun PE som referanse til null. N lederen brukes for 230 Volt TN og IT nett men ikke ved 3 fas lading. Finn en løsning som virker og gjør det til en lov for nye biler.