Er trefaselading på det særnorske strømnettet egentlig tillatt?

[RJohannesen]

eMoNor skrev (2 timer siden):

Hvis en bil er konstruert for 11 kW lading, altså 3x16 A, så kan både faseledere og nøytrallederen i bilen hver kosntruert for 16 A. Hvis bilen da lades som vist i figuren i artikkelen vil det gå 28 A i N-lederen. Jeg påstår ikke at dette gjelder alle biler, men det en bil med en slik konstruksjon kan kobles til en ladestasjon. 
Når du nevner 6,6 og 7,2 kW så gjelder jo det biler med kun 1-fas lading og da er ikke dette en problemstilling. 

Hilsen artikkelforfatteren 

Jeg kan ikke se at dette skal bli et problem fordi i et slikt scenario vil man få følgende utfall:

1. Bil gir feilmelding og vil ikke lade fordi den mangler en av trefas-spenningene.

2. Bil merker at en av faseledere mangler og lader enfas.

3. Bil, f.eks Model S og X, er laget for denne tofase konfigurasjonen, og derfor dimensjonert for det og lader derfor fint med to ladere med 16A,16A,28A.

4. Bil, f.eks Model 3, er laget for trefase IT og TN og kobler om laderne til trefase IT og lader med 16A, 16A, 16A.

Endret tillegg: Dette gjelder for 16A ladestasjon/ladekabel da bilen da vil begrense strøm til 16A. For å få full effekt må man da ha ladesstasjon og kabel for 32A som gir 28A, 28A, 28A.

 

Eneste problem jeg kan se er om man lager en bil som kobler om til denne konfigurasjonen uten å være dimensjonert for det, men hvorfor skulle noen gjøre det?

 

Endret 10. mai 2021 av RJohannesen

[DOU6JVC8]

Hei

Det er flere ting å ta høyde for ved denne typen last. 

1. Hva med skjev last i våre trefase nett? 
2. Hva med overharmoniske m.m.?
3. Hva med "uren spenning" og filter? Dette er videre fra pkt. 2
4. Filter under 250A har og direkte jord via kapsling. Hva da med jordfeilvern?
5. Hvem betaler for de ekstra installasjonene og lasten i nettet?
6. Skal vanlige kunder uten el.bil være med og betale for oppgraderingen av nettet grunnet el.biler?

Spent på svar.

J. Bøe

[Ketill Jacobsen]

Større elektriske motorer (for eksempel en kompressor, en sirkelsag) forutsetter 3-fasestrøm. Er det like tvilsomt å bruke slike apparater som å lade en elbil med 3-fase? I tilfellet så blir jeg svært forbauset. I utgangspunktet har jeg trodd at hver fase bidrar med samme effekt til apparatet.

Endret 10. mai 2021 av Ketill Jacobsen

[kjetilkl]

1 hour ago, DOU6JVC8 said:

Skal vanlige kunder uten el.bil være med og betale for oppgraderingen av nettet grunnet el.biler?

Dette argumentet er vel i ferd med å gå ut på dato da det i løpet av kort tid knapt vil finnes brukere igjen som ikke har elbil.

[Powertrainer]

eMoNor skrev (2 timer siden):

Det er ingen som godkjenner ladestasjoner i dag. Det er er elektrikeren som må sjekke om produsenten dokumenterer fult samsvar med standardene som NEK 400 peker på, for eksempel NEK EN 62196-2 som jeg henviser til her. 

Det kan godt være men det blir litt som at man tar en 1,5kvadrats skjøteledning og kobler til en 16A kurs, jeg mener fortsatt at bilprodusenten har et betydelig ansvar

[kjetilkl]

Men jeg skulle egentlig ønske vi kunne relatere diskusjonen mer praktisk til de forskjellige bilprodusentene. Foreløpig er det vel ikke så mange at man ikke kunne prøve å lage en oversikt?

Jeg har selv kjøpt en Easee lader, og planlegger å koble denne opp med 3fas IT-nett sikret med 3x32A for å lade min DS3 med 11KW ombordlader.

Hovbeddsikringene var 3x50A her tidligere, men jeg antar de muligens er oppgradert til 3x63A etter at de ble flyttet ut i solpen for noen år siden.

Er det noe jeg trenger å bekymre meg for?

[J-Å]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Større elektriske motorer (for eksempel en kompressor, en sirkelsag) forutsetter 3-fasestrøm. Er det like tvilsomt å bruke slike apparater som å lade en elbil med 3-fase? I tilfellet så blir jeg svært forbauset. I utgangspunktet har jeg trodd at hver fase bidrar med samme effekt til apparatet.

Større motorer kan i de fleste tilfelle kobles i trekant, eller i stjerne med flytende midtpunkt (altså uten N leder). Mens elbilladere ofte er koblet slik at N leder må være tilkoblet. Da "lånes" gjerne L3, siden det er bare L1, L2 og L3 ledere tilgjengelig i IT nett. Dermed har man altså ingenting å koble til L3. Da er det bare mulig å utnytte to av tre del-ladere, hvis man ikke har releer som kobler om.  Fasemessig så kan en tenke seg at N skal befinne seg i midten av en likesidet trekant. Den vil da observere hvert hjørne av trekanten med 120 grader vinkelforskjell. Men hvis man nå trekker N ut til det ene hjørnet av trekanten, så vil de to andre hjørnene observeres med bare 60 grader vinkelforskjell.

Endret 10. mai 2021 av J-Å

[nai1sirk]

Valgte easee lader med 230 32A 3 fase, for min model 3 og på denne funker det fint. Får 11kw lading

[Snowleopard]

kjetilkl skrev (1 time siden):

Men jeg skulle egentlig ønske vi kunne relatere diskusjonen mer praktisk til de forskjellige bilprodusentene. Foreløpig er det vel ikke så mange at man ikke kunne prøve å lage en oversikt?

Jeg har selv kjøpt en Easee lader, og planlegger å koble denne opp med 3fas IT-nett sikret med 3x32A for å lade min DS3 med 11KW ombordlader.

Hovbeddsikringene var 3x50A her tidligere, men jeg antar de muligens er oppgradert til 3x63A etter at de ble flyttet ut i solpen for noen år siden.

Er det noe jeg trenger å bekymre meg for?

Å betale for mer enn du klarer å utnytte, ville vært en "bekymring!

Ifølge elbil.no, så skrives følgende:

"Hjemme i garasjen og på andre offentlige ladeplasser kan ombordladeren håndtere inntil 7,4 kW effekt (230V, 1-fas) via Type 2-ladeboks..."

https://elbil.no/elbil/ds-3-crossback-e-tense/

Det ser altså ut som du ikke vil få 7,4 kW effekt til bilen, siden den ikke støtter 3-fase IT eller TN-nett. For å få 7,4 kW effekt må du da ha 32A på kursen.

EDIT: ifølge elbilgrossisten sin tabell, vil du kun få 3,7 kW effekt med bilen din på 16A.

https://www.elbilgrossisten.no/pages/ladeguiden-hvilken-ladeeffekten-far-jeg

Endret 10. mai 2021 av Snowleopard
Tilleggsinfo

[Simen1]

Elbilladere ser ut til å bli en ekstra motivasjon for at norske husstander skal gå over fra IT til TN. Ikke at det vil gå fort av den grunn, vi snakker nok om en livstid før vi blir nogen lunde ferdig, men det blir kanskje bedre enn å vente to livstider på at det skal skje.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Elbilladere ser ut til å bli en ekstra motivasjon for at norske husstander skal gå over fra IT til TN. Ikke at det vil gå fort av den grunn, vi snakker nok om en livstid før vi blir nogen lunde ferdig, men det blir kanskje bedre enn å vente to livstider på at det skal skje.

IT-nett og TT-nett er vel så etablert at vi kan se helt bort fra muligheten til at man en dag bestemmer seg for å ta kostnaden ved å skifte om til 400V TN.  Og for de fleste er ikke det et veldig stort problem, siden rekkevidden er såpass god på bilene som kommer nå, at den for de fleste dekker all kjøring for de neste 4-5 dagene, selv om man maks lader til 80%, så lenge man ikke baker inn en langtur her.

Selv med bare 1-fase 16A 230V og derved 3,7 kW effekt, vil de fleste rekke å fylle opp mere enn dagsforbruket i løpet av natta, også om en setter at den skal lade til 100 % natt til fredag, pga tur. De få gangene man får et "problem", kan man toppe på med hurtig/lynlading underveis eller før ankomst hjemme, så man har nok til neste dag.

For de få som må ha mere strøm pga at de pendler veldig langt eller er omreisende, så kan man da øke til 32A, og få 7,4 kW effekt. Da lades f.eks. en Kona med 64 kW batteri fra tilnærmet tomt batteri til fullt på 8-9 timer.

Alternativt, skaffe seg en av bilene som faktisk klarer 11 kW fra 230V 32A 3-fase. Jeg vet TM3 klarer det, og det vil nok helt sikkert og gjelde for TMY. Uten at jeg husker det for sikkert, vil jeg tippe det gjelder TMS og TMX også, men her er jeg usikker.

Noen som kjenner til andre som støtter 230V 3-faselading opp til 11 kW effekt?

[Simen1]

Trafoer har sin levetid og det vil være naturlig å sjekke ut mulighetene for å oppgradere fra IT/TT til TN når den først skal byttes (planlagte bytter), eller om det kan være muligheter for dobbel sekundærside (gammelt + TN) sånn at nye bygg kan ta i bruk TN, mens gamle beholder IT/TT. Gamle bygg har også sin levetid så det vil nødvendigvis bli mindre belastning på IT/TT-siden av trafoen og mer på TN-siden. Men det tar nok en livstid eller to før vi kommer nogen lunde i mål.

Skulle gjerne funnet fram tallene, men mener å huske at andelen husstander med TN har økt fra 10 til 20% de siste 20 årene. Tempoet kan potensielt øke blant annet på grunn av elbillading.

Edit: Jeg fant denne rapporten om overgang fra ren IT til IT+TN, men har ikke hatt tid til å lese den selv.

Endret 10. mai 2021 av Simen1

[QUMCUMJ9]

Dette var oppklarende !

Er problemet koblingene inne i ladeboksen (eller bilen ?) som ikke er dimensjonert for stor strøm i nøytralleder ?

Etter å ha skummet gjennom artikkelen så skjønte jeg ikke problemet, elektrikeren legger jo opp sikringer og ledninger som skal passe, men han har selvsagt ikke kontroll over hvordan innmaten i ladeboksen er.

[RJohannesen]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Trafoer har sin levetid og det vil være naturlig å sjekke ut mulighetene for å oppgradere fra IT/TT til TN når den først skal byttes (planlagte bytter), eller om det kan være muligheter for dobbel sekundærside (gammelt + TN) sånn at nye bygg kan ta i bruk TN, mens gamle beholder IT/TT. Gamle bygg har også sin levetid så det vil nødvendigvis bli mindre belastning på IT/TT-siden av trafoen og mer på TN-siden. Men det tar nok en livstid eller to før vi kommer nogen lunde i mål.

Skulle gjerne funnet fram tallene, men mener å huske at andelen husstander med TN har økt fra 10 til 20% de siste 20 årene. Tempoet kan potensielt øke blant annet på grunn av elbillading.

Det finnes faktisk en del trafoer med både 230V IT og 400V TN på sekundærsiden. Tror de brukes mest dr man pga fortetting trenger større trafo og da velger TN gor nye bygg og IT for de gamle, så kan de enklere oppgraderes til TN frivillig etterhvert som de ønsker.

 

Dersom Netteier pålegger bytte ender de fort opp med stor regning på gjennomgang og omkobling av elanlegg i husene.

[Simen1]

RJohannesen skrev (9 minutter siden):

Dersom Netteier pålegger bytte ender de fort opp med stor regning på gjennomgang og omkobling av elanlegg i husene.

Ja, det er ikke det jeg foreslår. Det må være basert på frivillighet og da vil det nødvendigvis byttes om i svært lavt tempo. Men noe utskiftning blir det uansett og da kan man like gjerne velge TN når man først skal renovere sikringsskapet eller hele det elektriske anlegget.

I boliger er det jo sjeldent trefasekurser og da er det en ganske enkel jobb når sikringsskalet først skal byttes/oppgraderes. Mange har fortsatt skrusikringer eller andre gamle og dårlige løsninger. Disse kommer neppe til å tviholde på det i 100 år bare for å spare noen kroner.

Trafoer med dobbel sekundærside har heller ikke evig levetid så når de skal skiftes kan man vurdere ut fra last på IT-siden om det ikke kan spare kostnader å sette opp en stor ren TN-trafo + en liten TN/IT-trafo for de resterende IT-tilknyttede eller om det kan lønne seg å spandere oppgradering ute hos kunden.

Det er industrikunder med mye trefaseutstyr som er den store bøygen, men de har gjerne egen trafo og vurderer egne behov selv.

Endret 10. mai 2021 av Simen1

[Kahuna]

QUMCUMJ9 skrev (2 minutter siden):

Dette var oppklarende !

Er problemet koblingene inne i ladeboksen (eller bilen ?) som ikke er dimensjonert for stor strøm i nøytralleder ?

Etter å ha skummet gjennom artikkelen så skjønte jeg ikke problemet, elektrikeren legger jo opp sikringer og ledninger som skal passe, men han har selvsagt ikke kontroll over hvordan innmaten i ladeboksen er.

Når en bil med trefaselader er koblet til et 400V TN nett så er hver av de tre likeretterne koblet mellom fase og N i en stjernekobling med fast midpunkt(det er 400V mellom hver fase og 230V mellom fase og N). Om N-lederen faller bort så må bilen og ladepunktet late som en av faselederne er N-leder. Du får da tofas med høy strøm i 'N-lederen' som egentlig er en faseleder. Tesla Model 3 er litt uvanlig for når de er koblet til IT-nett, som altså mangler N-leder, så kobles laderne i trekantkobling. En trekantkobling klarer seg uten N-leder. Det krever nok noen ekstra kontaktorer i bilen samt litt logikk for å se forskjell på IT og TN-nett. 

[A6HJ3EP0]

Overskriften i artikkelen er : Er trefaselading på det særnorske strømnettet egentlig tillatt?

 Svaret på det er selfølgelig ja det er lov.     Loverket setter ikke slike begrensninger. 

Overskriften burde heller være. Er alle 3 fas lade stasjoner som selges i Norge lovlige ?. dette kan ikke jeg svare på men etter å kikket på løsningen til easse. så virker som denne er tilpasset det Norske IT strøm nett .Derfor blir det helt feil vinkling på overskriften. 

Kobligs skjema for 3fas 230v easse ladestasjon ligger ved. 

elektrikeren har et ansvar med og følge regelverket , Men leverandører  av ladestasjonene har også et ansvar. hvis du mener at det er  feil så må du ta det opp med DSB. du sitter jo i NEK komite

 

[2N1711]

StigVidar skrev (10 timer siden):

Som jeg og andre har nevnt. Det er ingen nøytral i et 230V IT nett. N i ladeboksen er tilkoblet en av fasene og denne fasen er sikret på akkurat samme måte som de andre to fasene. Alle 3 ledere i 230 IT nett er altså sikret med samme maksstrøm.

Nei, det er ikke nøytralleder i det nettet.

Problemet er at _ladestasjonen_ har en leder som er beregnet for nøytral, og hvis laderen faktisk trekker 16A fra to faser på IT-nettet kan ikke det nettet være sikret med 16A for da går sikringen som vil håndtere strømmen som kommer i den lederen som skulle vært laderens nøytralleder. Forutsetningen i artikkelens eksempel var at det faktisk gikk 16A i to av fasene. For at det skal kunne gå, må IT-nettet være sikret med minst 28A, og da får vi overlast i den lederen som skulle vært nøytral i laderen.

Det er ikke IT-nettets belastningsevne som er artikkelforfatterens bekymring. Det er laderen / bilens system som blir brukt på en annen måte enn tiltenkt.

Hvis den skisserte løsningen skulle være trygg, må det sikres at sumstrømmen i laderens tiltenkte nøytralleder ikke overskrides, og det kan ikke gjøres med sikring i IT-nettet hvis laderen er beregnet for 16A TN, og den trekker 16A på to faser.

Det er heller ikke uten videre kurant å ha en-polig sikring av noe som skal være nøytralleder, så for å få noe nytte av den effekten som kan hentes ut av to faser på IT-nettet må man bruke en lader som beregnet for slik bruk, eller strupe effekten så mye at man like godt kunne brukt 16A enfas. Da står man kun igjen med en eventuell positiv effekt av å tappe to faser at man kan få til en lastfordeling i IT-nettet. Det kan selvfølgelig være gunstig, men det gir ikke kunden den effekten han hadde håpet på.

[2N1711]

Simen1 skrev (1 time siden):

Ja, det er ikke det jeg foreslår. Det må være basert på frivillighet og da vil det nødvendigvis byttes om i svært lavt tempo. Men noe utskiftning blir det uansett og da kan man like gjerne velge TN når man først skal renovere sikringsskapet eller hele det elektriske anlegget.

I boliger er det jo sjeldent trefasekurser og da er det en ganske enkel jobb når sikringsskalet først skal byttes/oppgraderes. Mange har fortsatt skrusikringer eller andre gamle og dårlige løsninger. Disse kommer neppe til å tviholde på det i 100 år bare for å spare noen kroner.

Trafoer med dobbel sekundærside har heller ikke evig levetid så når de skal skiftes kan man vurdere ut fra last på IT-siden om det ikke kan spare kostnader å sette opp en stor ren TN-trafo + en liten TN/IT-trafo for de resterende IT-tilknyttede eller om det kan lønne seg å spandere oppgradering ute hos kunden.

Det er industrikunder med mye trefaseutstyr som er den store bøygen, men de har gjerne egen trafo og vurderer egne behov selv.

Det et mange som har trefase IT.  Det har vært luftet tanker om å oppgradere til 400V, og sette opp trafo i bygget for dem som har utstyr som krever trefase 230, men det ble vel skrinlagt. Det er mye blanding av bolig og næring, og mye næring som har behov for trefase.  Allmenn overgang til 400V synes like sannsynlig som at amerikanerne skal kutte ut 120V splitfasesystemet sitt. Det er ikke bare ny trafo som drar kostnaden. Jordkabel er svindyrt.

[kremt]

Det burde være mulig ved at man gir hvert hus bare 2 faser + null i den siste lederen. Ikke en fullgod løsning selvsagt. Men det er en teoretisk mulighet. Jeg tror man har kjørt simuleringer for å bytte til TN i hele landet men kostnadene er astronomiske. Det er et spørsmål om hva man får igjen for de summene man bruker på det.