Denne varmtvannstanken snakker med strømnettet – og skrur seg av ved behov [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Denne varmtvannstanken snakker med strømnettet – og skrur seg av ved behov [Ekstra]

[datanisse]

Skvatt litt da videon i artikkelen startet automatisk med lyd. Og den stoppet heller ikke da jeg scrollet forbi nedover i saken. TU: Må jeg la lyden stå konstant avslått på pc-en for å slippe dette eller var dette bare en glipp fra deres side?

[Simen1]

Glimrende! Endelig noen som leser kommentarfeltet til TU

Selvsagt vil dette fungere som en glimrende måte å kutte topper i forbruket og fylle tilsvarende på i bunnene der kapasitetsutnyttelsen er lav. 20 stk på én trafo i denne omgang, større områder i neste omgang osv.

[oysteink]

Litt annen sak: Varmtvannsberedere, ladere etc. burde også kunne reagere på frekvensen for å utjevne belastningen momentant. Ikke nødvendigvis noen motsetning.

 

[dguzs]

36 minutes ago, oysteink said:

Litt annen sak: Varmtvannsberedere, ladere etc. burde også kunne reagere på frekvensen for å utjevne belastningen momentant. Ikke nødvendigvis noen motsetning.

 

Det er faktisk ikke så rett frem fordi kraftsystemet er laget på den måten at nesten alle store generatorer skal selv reagere på avvik i frekvensen fra 50 Hz. Å kontrollere noen dusiner store er langt enklere enn titusenvis små.

Så det er nok smart å få disse å reagere på det som bringer inn mest merverdi - nemlig å kutte topper slik at unødvendige investeringer i distribusjonsnettet unngås.

[Simen1]

Da trenger du enten mye dyrere faststoff-reléer, eller et enormt antall rele (og ditto antall beredere), der de vanlige releene kan slåes på og av indivuduelt med millisekund-presisjon.

[qualbeen]

Jeg har i flere år prøvd å finne smarte vvs-tanker. Uten å finne en eneste en. Så nå har er et par nye og relativt dumme tanker stående i kjelleren. Jaja ...

Riktignok er jeg ikke veldig bekymret over frekvensen i lokalnettet her jeg bor. Mitt formål er å time forbruk opp mot variable strømpriser. 

Uansett, kjekt å se det begynner å komme noe smartness på banen!

Er det slik å forstå at hverken fin- eller grovvern i sikringsskap kompliserer frekvens-måling? 

Og det er ingen kommunikasjon mot hverken strømprodusent, tankprodusent eller andre aktører? Høres jo nesten for godt ut til å være sant. (Ulempen er at variable strømpriser ikke er en del av regnestykket p.t.)

[J-Å]

For å kalle en varmtvannsbereder smart bør den være varmepumpebasert, og i tillegg kunne styres etter strømprisen. Det finnes flere varmepumpebaserte løsninger, både som en integrert del i bergvarmepumper og enheter som henter energi fra uteluft eller ventilasjonsluft. Gode løsninger som samtidig kan styres etter strømprisen er litt vanskeligere å finne. Det ser ut som Nibe har noe de kaller "Tariff blocking"

Endret 7. mai 2021 av J-Å

[Trestein]

J-Å skrev (9 timer siden):

For å kalle en varmtvannsbereder smart bør den være varmepumpebasert, og i tillegg kunne styres etter strømprisen. Det finnes flere varmepumpebaserte løsninger, både som en integrert del i bergvarmepumper og enheter som henter energi fra uteluft eller ventilasjonsluft. Gode løsninger som samtidig kan styres etter strømprisen er litt vanskeligere å finne.

Jeg bruker dobbelt bereder og varmer bunnen med varmepumpa jeg har i kjelleren. Gir ca 55grader forvarming av vannet. Resten el. Enkel løsning på dum varmer. 

[J-Å]

2 minutes ago, Trestein said:

Jeg bruker dobbelt bereder og varmer bunnen med varmepumpa jeg har i kjelleren. Gir ca 55grader forvarming av vannet. Resten el. Enkel løsning på dum varmer. 

Ganske smart løsning det. Da kan du vel også slå av det øverste varmeelementet når strømprisen er høy. 55 grader er jo OK, hvis en av og til kjører opp varmen for legionellabeskyttelse.  

Jeg har en vanlig varmtvannsbereder på hytta, den styrer jeg med en  fastkoblet   Z-wave kontaktor (Aeotec Heavy Duty), som både gir meg mulighet for fjernstyring og tidsstyring.  

Varmepumpen med bereder som jeg har hjemme er jeg litt skeptisk til å bare koble inn og ut med en ekstern kontaktor, men jeg ser på en mulighet til å gi inn en offset på temperatursensoren. Det er en teknikk som Ngenic benytter for å styre varmepumper

[oysteink]

Ved å lokalt føle på frekvensen kan last regulere like hurtig som vannkraftaggregater - kjenner disse godt - på frekvensdippene. Forbrukeren vil ikke merke noe.

Vi har en nokså rask frekvensregulering på aggregatene i Norge, men alle land er ikke like heldig stilt. Det må selvsagt en viss mengde av slik hurtig regulerbart forbruk til, men umulig er det ikke (har vært vurdert) for det er snakk om en marginal mengde som kan styres på denne måte. Det kan sammenlignes med den mindre andelen av generatorproduksjonen som ligger bak hurtig frekvensregulering.

Et "problem" at v.v.-tanker o.a. pga. ikke kan bruke kontaktorer og vil trenge kraftelektronisk styring, og selvsagt derfor mest aktuelt hos storforbrukere. Men man klarer seg uten "fjernstyring" og toveis målere bør kunne ta avregningen.

At lokale nettselskaper er interessert i en ujevning av belastningen er en annen sak.

[oysteink]

Kommentarer til dguzs "Det er faktisk ikke så rett frem..." ovenfor. Norske hurtigregulerende aggregater tar en stadig større del av frekvensreguleringen i Norden. Det koster også.

[Trestein]

J-Å skrev (11 timer siden):

Ganske smart løsning det. Da kan du vel også slå av det øverste varmeelementet når strømprisen er høy. 55 grader er jo OK, hvis en av og til kjører opp varmen for legionellabeskyttelse.  

Jeg har en vanlig varmtvannsbereder på hytta, den styrer jeg med en  fastkoblet   Z-wave kontaktor (Aeotec Heavy Duty), som både gir meg mulighet for fjernstyring og tidsstyring.  

Varmepumpen med bereder som jeg har hjemme er jeg litt skeptisk til å bare koble inn og ut med en ekstern kontaktor, men jeg ser på en mulighet til å gi inn en offset på temperatursensoren. Det er en teknikk som Ngenic benytter for å styre varmepumper

Kan legge til at jeg har et gammelt hus og det var nok mere ønske om å redusere effekt enn sparing. Byttet ut 3kw element med 2kw. Da slapp jeg å legge ned ny kurs og fikk berederen i et rom med sluk.

Brukte en plateveksler og en 18w pumpe.

Problemet er at om sommeren går varmepumpa mindre og varmtvannet blir brukt opp raskere. 

[J-Å]

11 hours ago, Trestein said:

Problemet er at om sommeren går varmepumpa mindre og varmtvannet blir brukt opp raskere. 

Ja, det kan være litt utfordrende med varmepumper å få de til å gå når en ønsker det.  I prinsippet kan vel varmepumpen opprettholde 55 grader i varmtvannkretsen også om sommeren, hvis husoppvarmingen styres med termostatventiler. Men det kan jo fort bikke feil vei økonomisk.

[dguzs]

15 hours ago, oysteink said:

Ved å lokalt føle på frekvensen kan last regulere like hurtig som vannkraftaggregater - kjenner disse godt - på frekvensdippene. Forbrukeren vil ikke merke noe.

Vi har en nokså rask frekvensregulering på aggregatene i Norge, men alle land er ikke like heldig stilt. Det må selvsagt en viss mengde av slik hurtig regulerbart forbruk til, men umulig er det ikke (har vært vurdert) for det er snakk om en marginal mengde som kan styres på denne måte. Det kan sammenlignes med den mindre andelen av generatorproduksjonen som ligger bak hurtig frekvensregulering.

Et "problem" at v.v.-tanker o.a. pga. ikke kan bruke kontaktorer og vil trenge kraftelektronisk styring, og selvsagt derfor mest aktuelt hos storforbrukere. Men man klarer seg uten "fjernstyring" og toveis målere bør kunne ta avregningen.

At lokale nettselskaper er interessert i en ujevning av belastningen er en annen sak.

Det er ett meget stort forskjell på disse to som du glemmer. Nemlig at turbinregulatorer i kraftverk regulerer pådraget proporsjonellt med df, mens med VVB vil man ha slåing av/på ved en bestemt frekvensterskel. De som har noen gang hatt reguleringsteknikk vet godt hvilken reguleringsmetode gir bedre resultater: av/på teknikken kan gi ustabilt mode og føre til vedvarende svingninger om ikke det er god dempfing i systemet.

Så frekvensregulering med automatisk slå av/på VVB kan og bør brukes kun på samme måte som den automatiske underfrekvens lastavkoblingen (UFLS), altså for å redde systemet fra en frekvenskollaps (frekvensdiapasonet rundt 49 Hz).
Eller så kan man tilby disse i det manuelle regulerkraftmarkedet - hvor de kobles av på kommando fra Landssentralen til Statnett.

Om man virkelig vil involvere VVB i hverdags automatisk frekvensregulering (frekvensen under 49.95 Hz) bør disse modifiseres slik at lasten til VVB minker proporsjonelt med df - altså kopiering av det kraftverksturbinene gjør. Det er den ene løsningen.
Den andre vil å fortsette bruke av/på slåing men å styre de alle med toveiskommunikasjon hvor alle VVB deler seg i grupper, kobler seg gruppevis med synkende frekvens og dermed emulerer denne her avhengigheten av df.

[trikola]

2 hours ago, dguzs said:

Om man virkelig vil involvere VVB i hverdags automatisk frekvensregulering (frekvensen under 49.95 Hz) bør disse modifiseres slik at lasten til VVB minker proporsjonelt med df - altså kopiering av det kraftverksturbinene gjør. Det er den ene løsningen.

Den andre vil å fortsette bruke av/på slåing men å styre de alle med toveiskommunikasjon hvor alle VVB deler seg i grupper, kobler seg gruppevis med synkende frekvens og dermed emulerer denne her avhengigheten av df.

Ville ikke utkobling på 'bølge-nivå' være en ganske enkel og effektiv måte: hver VVB kobler ut et antall helbølger ved null-gjennomgang med en fast forsinkelse som er avledet av et serienummer.

• antall helbølger (i forhold til et større fast antall) bestemmes av df: jo større df jo flere helbølger som kobles ut
• forsinkelsen i avhengighet av et serienummer gjør at ikke alle VVB som er med i jobben gjør det samtidig (forutsetter at alle oppfatter samme frekvens på samme tidspunkt), kommunikasjon mellom VVB er unødvendig
• å bare koble ut i null-gjennomgangen minimerer elektrisk støy

Endret 8. mai 2021 av trikola

[dguzs]

26 minutes ago, trikola said:

Ville ikke utkobling på 'bølge-nivå' være en ganske enkel og effektiv måte: hver VVB kobler ut et antall helbølger ved null-gjennomgang med en fast forsinkelse som er avledet av et serienummer.

• antall helbølger (i forhold til et større fast antall) bestemmes av df: jo større df jo flere helbølger som kobles ut
• forsinkelsen i avhengighet av et serienummer gjør at ikke alle VVB som er med i jobben gjør det samtidig (forutsetter at alle oppfatter samme frekvens på samme tidspunkt), kommunikasjon mellom VVB er unødvendig
• å bare koble ut i null-gjennomgangen minimerer elektrisk støy

Alt må vurderes ifra kost-nyte perspektiv. Den metoden du foreslår betyr at ekstra hardware må innebygges, nemlig en bryter som kan ta effekten til en VVB (si ca. 2 kW) med en switchefrekvens på 100 Hz. Dette er ekstrakostnader. Men om hva lønner seg best må Oso selv regne seg fram til.

Du belyser også et annet problem - nemlig at frekvensen må ikke være den samme i et bestemt øyeblikk i alle punkter i et masket nett. Dette fordi hver synkrongenerator har sin unik respons til frekvenssvingning. Dette er særlig godt synlig i transiente elektriske prosesser under en forstyrrelse i nettet (f.eks. utfall av en stor generator).

Endret 8. mai 2021 av dguzs

[Kahuna]

Trestein skrev (På 7.5.2021 den 21.37):

Kan legge til at jeg har et gammelt hus og det var nok mere ønske om å redusere effekt enn sparing. Byttet ut 3kw element med 2kw. Da slapp jeg å legge ned ny kurs og fikk berederen i et rom med sluk.

Brukte en plateveksler og en 18w pumpe.

Problemet er at om sommeren går varmepumpa mindre og varmtvannet blir brukt opp raskere. 

Om du skaffer deg solceller kan energien fra dem 'dumpes' i varmtvannstanken om sommeren. 

Problemet med solceller kan være å finne noe fornuftig å bruke energien på. De produserer ofte på et tidspunkt du ikke trenger mye strøm. Den enkleste er kanskje å bli plusskunde og selge strømmen men jeg mistenker at denne ordningen ikke vil være lukrativ lenge så da vil det å dumpe strømmen i eget tappevann kunne gi relativt sett god pris.

[Simen1]

Har man et borehull kan man dumpe varmen der og hente den tilbake om vinteren. En VVB har bare lagringskapasitet nok til noen få dager, så da gjør varmen stort sett bare nytte for seg som tappevann og døgn-utjevning av oppvarming av boligen.

[Trestein]

Simen1 skrev (9 timer siden):

Har man et borehull kan man dumpe varmen der og hente den tilbake om vinteren. En VVB har bare lagringskapasitet nok til noen få dager, så da gjør varmen stort sett bare nytte for seg som tappevann og døgn-utjevning av oppvarming av boligen.

Jeg har vurdert å samle opp gråvann fra dusj og vaskemaskiner. Da kunne jeg ha pumpet varmen tilbake i varmtvannstanken med bra virkningsgrad. Problemet er å lage rørsystemet. Krever mye jobb. Hadde jeg bygget nytt hus hadde jeg samlet det opp og kjørt det ned til 2-5 grader før det gikk ut