På femte forsøk greide Space X å lande Mars-raketten uten at den eksploderte

[Enceladus]

 

[7RQE101Q]

Snowleopard skrev (På 13.5.2021 den 0.39):

@7RQE101Q du glemmer at fly sjeldent eller aldri går uten å ta med cargo i tillegg, og det vil helt sikkert være endel av grunnlaget for rakettreiser. Jeg sier absolutt ikke at det vil gjøre det lønnsomt, for det har jeg ikke regnet på, og jeg skal ikke si at jeg kjenner til fraktprisene man kan ta for denne typen fraktoppdrag. Men at det vil ta endel av kostnaden per person ned, er garantert.

I og med at tid er kritisk for endel varer, så vil helt klart eksklusive ferskvarer til ekstravagante og eksklusive Michelinstjerne-restauranter være en del av grunnlaget, og da vil det være høy betalingsvillighet for å få så ferske varer som mulighet.

Jeg tokk noen veldig veldig forenklete tall for å samenligne. Men frakt er en stor del av kaka, som også viser at der flyr passasjer ruter under covid uten passasjerer, kunn frakt i et tomt fly. Så i sammenligningen min så la jeg til grunn for at begge frakter lik mengde frakt i forhold til passasjer. Men igjen, disse tallen jeg brukte er veldig forenklete, men viser stå likevel.

Når det kommer til frakt av ferskvarer og sårbare gjenstander så tror jeg nokk i kke raket er veien å gå, i forhold til vibrasjon, G krefter og vektløshet. De færeste ferskvarer trenger å bli fraktet så fort og alt over det blir mer vanety en praktisk. MEN, jeg jobber i en industri der vi av og til trenger ekstremt fort frakt av større gjenstander rundt halve kloden. Fly frakten er som regel ikke sinkeren i de prosesene der. Og for å være helt ærlig, det utstyret vi sender ville ikke blitt godkjent levert, og jeg tror heller ikke det ville overlevd, en oppskytning og landing, og utstyret er lagd for å tåle temelig mye juling fra før av.

[Espen Hugaas Andersen]

G-kreftene for last og passasjerer er normalt sett ikke særlig problematiske. Man kan stort sett holde det under 2G.

Det kan være et moment for skjøre laster som satellitter, som jo er laget så lette som absolutt mulig. Men jeg kan ikke komme på noen forbrukerprodukter der påkjenningene skulle være et problem. Selv om man skulle snakke om krystallglass eller noe slikt så handler det bare om å bruke litt bobleplast.

Mulighetene for å fly last på Starship er definitivt til stede. Jeg vet militæret i USA har vist interesse for Starship. Mulighten til å forflytte 100 tonn last eller f.eks 300 fullt utrustede soldater fra hvor som helst i verden til hvor som helst i verden på 90 minutter er åpenbart noe de kan se nytten til. Ikke trenger man rullebane og ballistiske raketter er vanskeligere å skyte ned enn fly.

Endret 14. mai 2021 av Espen Hugaas Andersen

[7RQE101Q]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 13.5.2021 den 9.49):

Som jeg sa tidligere, så vil Super Heavy trolig ikke benyttes. Dette reduserer rekkevidden til noe sånt som 10.000 km, men da når man altså ca hele verden med en mellomlanding.

Med kun Starship er man nede på 1200 tonn drivstoff per flygning. Og når man ikke skal være ombord i 3+ måneder kan man også øke mengden passasjerer. Øker man til 300 passasjerer så har hver passasjer fortsatt bedre plass enn i en Airbus A380.

Da er man på 4 tonn drivstoff per passasjer. Av dette vil ca 3100 kg være LOX og 900 kg være CH4. LOX koster omkring $0,2/kg og CH4 koster omkring $1,35/kg. Det betyr en drivstoffkostnad på $1835/passasjer, eller ca 15.200 kr/passasjer. Antar man drivstoffkostnadene utgjør 40% av totalkostnadene, så havner hver billett da på $4.588 eller 38.000 kr. Man får fint tak i flybilletter som er dyrere enn dette.

Istedenfor å synse på hva som kunne vært lurt (og vi begge er tydleigvis enig at en full stack er ikke lurt), la oss heller se på hva spacX sier de vill gjøre. Og det de presenterer er en full stack. Jeg presenterte også veldig veldig konservative tall, utelater all inmat blandt annet. Men uansett, hvis vi følger eksempelet ditt med bare starship ( kan du linke til kilde elelr forklaring hvorfor bare et steg vill klare jobben?), så har du en drivstoff kostnad på 1 835 $. I eksempelet med en 18 timers flytur så har du en drivstoff kostnad på 1k liter per person og en total kostnad på 580 $. Under 1/3 av prisen. Hvis vi bruker eksempelt dit på 40% av kostnaden er drivstoff (for en enkel samenligning) så vil billett prisen være på 1450. Altså 1/3 av prisen. Så selv ved å bare bruke et steg ligger en på en kost på 200% over fly. (ved bruk av noen veldig omtrentilge tall).

 

Jeg vill tro, basert på historisk data, at velikehold og sjekk av en rakett vil være vesentlig dyrer en en et fly mellom hver landing, noe som også vill drive opp prisen. For å ikke snakke om walkarounden. Samt fære avganger å spre infrastruktur kostnadene på og kostnadene per takeoff/landing (feks støybegrensende tiltak som en ihvertfall må ha for full stack, bassert på tidligere historie)

 

Sitat

Og i forhold til utslipp er det mulig å lage CH4 fornybart. Biogass er ikke spesielt mye dyrere enn naturgass. LOX kan lages med fornybar energi av atmosfæren eller ved elektrolyse av vann. Akkurat hva man velger her vil kunne få prisen per billett til å variere med noen tusenlapper.

Frakt, opphold og infrastuktur vill drive opp kostnaden. Med relativt får oppskytninger per dag vil pris per hode bli vesentlig. Der er en kjempe forsjell mellom å frakte en veske som er stabil i romtemperatur og frakt av gass under trykk. Alt er ekstrakostnader som relativt få personer må dekke kostnaden av. For å ta et nærtligende eksempel, hvilkene flyplasser i Norge er "lønnsome" og hvilkene er i forsjellig grad av tapsluker? Når en har får få passasjerer så klarer en ikke engang å holde live i noe så relativt enkelt som en asfalt stripe med noen bygninger og tanker ved siden av seg. Til info, flyplasser som gikk med overskudd i 2018 var Oslo, Stavanger, Bergen, Kristiansand, Tromsø, Bodø, Ålesund og Trondheim.

Og for å ta det noe banale eksempelet videre, Harstad, som hadde 767 812 passasjerer i 2019 drev ikke med overskudd (største av de som gikk med underskudd), hvis vi skal overføre de tallen til starship så vill det si 21 fulle starship per dag (i 100 seter konfigurasjon) eller 7 i en 300 konfigurasjon. Er det bare meg eller tror du også at kostnadene ved å drive en offshore space port som i snitt har mellom 7 og 21 launcer per dag kommer til å koste noe mer en å drive Harstad flyplass?

 

Sitat

Med kun starship trenger man en skyvekraft på omkring 2000 tonn. Det er ca 60% av en Saturn V eller ca 70% av romfergen.

Saturn V var på ca 91 dB ved 10 km og romfergen ca 90 dB. Starship kan kanskje være på 88-ish dB ved 10 km. Og man bør være under 80 dB ved 30 km.

Spacex bruker fortsatt hele stacken, så da blir støynivået det det blir i forhold til hva SpaceX presenter. Men hvor har du de tallene fra 10 km?
 

Sitat

Altså turen fra kai til kai bør kunne ta omkring 2 timer, kanskje 4 timer om man tar med innsjekk, sikkerhetskontroll og passkontroll. Det er fortsatt betraktelig mindre kjipt enn 12 timer på et fly, pluss reise til/fra flyplassen, innsjekk, sikkerhetskontroll og passkontroll.

Hvis turen fra kai til kai tar 2 timer i snitt, og de fleste by forbinelser tar 30 min for flyplasser så har du lagdt på 3 timer på reiseveien din. Innsjekk, sikkerhetskontroll og passkontroll forblir det samme, men nå så må en også få utdelt og ta på seg en suit (jeg regner med at de vill suit opp folk i tilfelle problemer, i en eller annen form for light flight suit). La oss si en halvtime på hver ende med hente ut, kle på seg og sjekke drakta. Så kommer omborstigning, og jeg vet ikke med deg, men har du noengang forsøkt å sette deg inn i et ligge sete og ta på deg en 4 punktsbelte? Du kan gleme å lett gå over din medpassasjer ihverfall og det er ikke like lett gjort som å hoppe ned i flysete og buckle opp. Så kommer tiden med å verifiser at alle belter er satt fast og stramet ordentlig, da en overhode ikke har lyst til å ha noe løst når du kommer inn igjen gjennom atmosfæren. Det samme vil gjelde for bagasje, alt må være vesentlig bedre festet og sjekket en ved normal takeoff. Så en time ekstra der.

Så kommer fylling, SpaceX opprere med ca en time å fylle første stegget på falcon. I tillegg kommer andre sjekker som du kansje må ta (plukk selv fra listen), men bassert på at atraunauter typisk setter seg inn i raketten noen timer før avgang så kan vi være snille å si at countdown er totalt 1,5 timer.

Og mens en sitter der å venter og håper der ikke blir noen forsinkelser, hva gjør du hvis du må på do? Det er jo tross alt  minst 2 timer siden du fikk på deg suiten og med en flytid 30 minutter foran deg, docking og komme seg ut av raketten vil ta enda en time og få av seg suiten så må du holde deg i hvertfall i 4 timer. De fleste klarer det, men hvis du ikke gjør det, hva skjer da? Det er jo ikke noe toalett ombord som kan praktisk brukes.

Og oppi alt dette her, så er og forblir rakett oppskytning særdeles væreavhengig. Der er jo ikke uvanlig at rakett oppskytninger blir utsatt pga av vær og her må du ta med vær i to lokasjoner (samt nødlokasjoner) i ligningene. Så du kan endten bli sittende lenge i det sete eller bli kanselert når som helst.

Så når du summerer opp alle tidstyvene som en rakett ferd legger på, så er det ikke så vanvittig mye fortere en en flytur, muligens et sted mellom 5 og 10 timer, under helt optimale forhold. Og 5 til 10 timer bespart er flott det, men så kommer ustabiliteten i noe en ikke kan kontrolere i tilegg (været) samt at du kan bare nå destinasjoner som ligger ved havet, så begynner ting å se annerledes ut. (for å ikke snakke om at du er strappet fast i det sete fra du border til du går av) Og vi har bare berørt overflaten av problemene til nå, de helt åpenbare. I tilegg kommer en haug med mindre problemer som alle legger seg på. Sum sumarun så er ideen om rakett flight for passasjerer mellom A og B (som presentert av SpaceX) en enda dårligere ide en Hyperloop, og det sier sitt.

 

Sitat

Å kunne ta bedre betalt enn antydet er jo bare et luksusproblem for SpaceX.

Det var ikke det jeg mente, men det stemmer det, men det jeg mente er å si at prisen blir lav, når den uansett vil bli høy. Et annet ord jeg ville brukt er løgn eller villedning. Når en så står og sier det en sier på scene så betyr det endten at hun ikke vet eller at hun lyver. Så hva tror du hun gjør?

[Snowleopard]

7RQE101Q skrev (8 timer siden):

Jeg tokk noen veldig veldig forenklete tall for å samenligne. Men frakt er en stor del av kaka, som også viser at der flyr passasjer ruter under covid uten passasjerer, kunn frakt i et tomt fly. Så i sammenligningen min så la jeg til grunn for at begge frakter lik mengde frakt i forhold til passasjer. Men igjen, disse tallen jeg brukte er veldig forenklete, men viser stå likevel.

Når det kommer til frakt av ferskvarer og sårbare gjenstander så tror jeg nokk i kke raket er veien å gå, i forhold til vibrasjon, G krefter og vektløshet. De færeste ferskvarer trenger å bli fraktet så fort og alt over det blir mer vanety en praktisk. MEN, jeg jobber i en industri der vi av og til trenger ekstremt fort frakt av større gjenstander rundt halve kloden. Fly frakten er som regel ikke sinkeren i de prosesene der. Og for å være helt ærlig, det utstyret vi sender ville ikke blitt godkjent levert, og jeg tror heller ikke det ville overlevd, en oppskytning og landing, og utstyret er lagd for å tåle temelig mye juling fra før av.

Jeg ser du tar med gods i beregning av kapasitet, og derved kostnadsøkning. Jeg klarer fremdeles ikke se at du fordeler noen av  kostnadene på drivstoffet mellom gods man kan ta betalt for å frakte.

Det klarer jeg fremdeles ikke se av ditt siste svar til Espen heller. Du tar kostnaden, og lemper alt på passasjerene, men intet på frakten de kan ta betalt for. Og det er der jeg mener du gjør en bommert. Om du kan lempe 40 % av kostnaden til godstransport, så kan du altså redusere kostnaden per person med tilsvarende.

Med en drivstoffkostnad på $1400 per passasjer eller 11519,- NOK (ditt tall fra siste innlegg), og vi trekker av 40 % som dekkes av godstransporten, så står vi igjen med en kostnad per passasjer på $840, som per i dag utgjør ca 4911,- NOK. Da trenger plutselig ikke billettene bli skrekkelig dyre før man faktisk tjener på dette. Billettpriser på 15000,- NOK hadde flakset ut, rett og slett bare for å få opplevd en rakettflytur.

[Espen Hugaas Andersen]

10 hours ago, 7RQE101Q said:

Istedenfor å synse på hva som kunne vært lurt (og vi begge er tydleigvis enig at en full stack er ikke lurt), la oss heller se på hva spacX sier de vill gjøre. Og det de presenterer er en full stack. Jeg presenterte også veldig veldig konservative tall, utelater all inmat blandt annet. Men uansett, hvis vi følger eksempelet ditt med bare starship ( kan du linke til kilde elelr forklaring hvorfor bare et steg vill klare jobben?), så har du en drivstoff kostnad på 1 835 $.

Musk har jo vært inne på å kun bruke Starship etter presentasjonen av earth point-to-point i 2017. Det er kanskje ikke helt offisielt, men det er ganske sikkert det de kommer til å gjøre. Starship har litt løft, og det vil kunne være nok til å hoppe bortover atmosfæren som en flat stein på vann. Da får man mest mulig rekkevidde, uten å måtte gå helt opp i bane.

 

10 hours ago, 7RQE101Q said:

I eksempelet med en 18 timers flytur så har du en drivstoff kostnad på 1k liter per person og en total kostnad på 580 $. Under 1/3 av prisen. Hvis vi bruker eksempelt dit på 40% av kostnaden er drivstoff (for en enkel samenligning) så vil billett prisen være på 1450. Altså 1/3 av prisen. Så selv ved å bare bruke et steg ligger en på en kost på 200% over fly. (ved bruk av noen veldig omtrentilge tall).

Ja, Starship vil være dyrere enn økonomibilletter på fly, men til gjengjeld er det også betydelig raskere. Jeg tenker det vil kunne fungere ganske likt som Concorde. Concorde kostet i snitt rundt $6000 per billett, inflasjonsjustert.

10 hours ago, 7RQE101Q said:

Jeg vill tro, basert på historisk data, at velikehold og sjekk av en rakett vil være vesentlig dyrer en en et fly mellom hver landing, noe som også vill drive opp prisen. For å ikke snakke om walkarounden.

Man har ingen historiske data å basere seg på. Det SpaceX forsøker å få til er helt nytt.

10 hours ago, 7RQE101Q said:

Samt fære avganger å spre infrastruktur kostnadene på og kostnadene per takeoff/landing (feks støybegrensende tiltak som en ihvertfall må ha for full stack, bassert på tidligere historie)

Færre avganger er ikke ødeleggende for infrastrukturkostnadene. Fordi dette kan kompanseres for med høyere billettpriser, og man trenger jo rett og slett mindre infrastruktur med færre avganger.

10 hours ago, 7RQE101Q said:

Frakt, opphold og infrastuktur vill drive opp kostnaden. Med relativt får oppskytninger per dag vil pris per hode bli vesentlig. Der er en kjempe forsjell mellom å frakte en veske som er stabil i romtemperatur og frakt av gass under trykk. Alt er ekstrakostnader som relativt få personer må dekke kostnaden av. For å ta et nærtligende eksempel, hvilkene flyplasser i Norge er "lønnsome" og hvilkene er i forsjellig grad av tapsluker? Når en har får få passasjerer så klarer en ikke engang å holde live i noe så relativt enkelt som en asfalt stripe med noen bygninger og tanker ved siden av seg. Til info, flyplasser som gikk med overskudd i 2018 var Oslo, Stavanger, Bergen, Kristiansand, Tromsø, Bodø, Ålesund og Trondheim.

Å frakte drivstoff er ganske uproblematisk. Man kan tenke seg at det kommer en modifisert LNG-tanker hver uke eller noe slikt, som ankrer opp et par km unna og så forsyner oppskytningsplattformen med HC4 og LOX. Kostnaden av kjøling er allerede inkludert i drivstoffprisene.

Og økonomien til andre flyplasser ville være betraktelig bedre om folk betalte mer for billetttene.

10 hours ago, 7RQE101Q said:

Spacex bruker fortsatt hele stacken, så da blir støynivået det det blir i forhold til hva SpaceX presenter. Men hvor har du de tallene fra 10 km?

Jeg googlet. https://www.nasa.gov/pdf/207914main_Cx_PEIS_final_Chapter_4.pdf

Se tabell 4-2.

10 hours ago, 7RQE101Q said:

Hvis turen fra kai til kai tar 2 timer i snitt, og de fleste by forbinelser tar 30 min for flyplasser så har du lagdt på 3 timer på reiseveien din. Innsjekk, sikkerhetskontroll og passkontroll forblir det samme, men nå så må en også få utdelt og ta på seg en suit (jeg regner med at de vill suit opp folk i tilfelle problemer, i en eller annen form for light flight suit). La oss si en halvtime på hver ende med hente ut, kle på seg og sjekke drakta. Så kommer omborstigning, og jeg vet ikke med deg, men har du noengang forsøkt å sette deg inn i et ligge sete og ta på deg en 4 punktsbelte? Du kan gleme å lett gå over din medpassasjer ihverfall og det er ikke like lett gjort som å hoppe ned i flysete og buckle opp. Så kommer tiden med å verifiser at alle belter er satt fast og stramet ordentlig, da en overhode ikke har lyst til å ha noe løst når du kommer inn igjen gjennom atmosfæren. Det samme vil gjelde for bagasje, alt må være vesentlig bedre festet og sjekket en ved normal takeoff. Så en time ekstra der.

- Med 2 timer fra kai til kai mener jeg altså 2 timer fra kaien i Los Angeles til kaien i Amsterdam, eksempelvis. Om resien til/fra flyplass er 30 minutter og flyturen er 12 timer så sparer man da ca 11 timer. For begge alternativene kommer det i tillegg tid i innsjekk, sikkerhetskontroll o.l.

- Jeg antar det ikke vil benyttes flight suit, innen det er aktuelt å fly med passasjerer. Dette er noe som kun hjelper ved plutselig tap av kabintrykk. Og påliteligheten må være såpass at dette ikke skjer særlig ofte. (Det skjer ikke særlig ofte i dagens romferder heller. Jeg tror aldri det har skjedd i USA, utover de hendelsene der astronautene uansett døde. Altså det er noe som foreløpig har vært helt poengløst for USA.)

- Jeg vil tro ombordstigning kan ta lignende tid som på et fly, men om det går 10 minutter eller 20 minutter er ikke spesielt betydningsfullt. Jeg tenker det er naturlig om man ikke har med håndbagasje, så da sparer man også mye tid på å finne setet sitt.

- Å faste/sjekke baggasje vil gjøres samtidig som passasjerene finner setene sine, så det legger ikke til noe tid.

10 hours ago, 7RQE101Q said:

Så kommer fylling, SpaceX opprere med ca en time å fylle første stegget på falcon. I tillegg kommer andre sjekker som du kansje må ta (plukk selv fra listen), men bassert på at atraunauter typisk setter seg inn i raketten noen timer før avgang så kan vi være snille å si at countdown er totalt 1,5 timer.

Jeg antar at raketten fylles med drivstoff før og samtidig som passasjerene finner setene sine. Altså når alle er på plass lukker man dørene og drar.

10 hours ago, 7RQE101Q said:

Og mens en sitter der å venter og håper der ikke blir noen forsinkelser, hva gjør du hvis du må på do? Det er jo tross alt  minst 2 timer siden du fikk på deg suiten og med en flytid 30 minutter foran deg, docking og komme seg ut av raketten vil ta enda en time og få av seg suiten så må du holde deg i hvertfall i 4 timer. De fleste klarer det, men hvis du ikke gjør det, hva skjer da? Det er jo ikke noe toalett ombord som kan praktisk brukes.

Jeg tenker at det ikke vil være toaletter på raketten. Man må holde seg i minimum ca 60 minutter fra man er på fergen på vei mot raketten til man er på fergen på vei unna raketten.

10 hours ago, 7RQE101Q said:

Og oppi alt dette her, så er og forblir rakett oppskytning særdeles væreavhengig. Der er jo ikke uvanlig at rakett oppskytninger blir utsatt pga av vær og her må du ta med vær i to lokasjoner (samt nødlokasjoner) i ligningene. Så du kan endten bli sittende lenge i det sete eller bli kanselert når som helst.

I dag er det slik at man stort sett ikke gjennomfører oppskytninger i dårlig vær. Det betyr ikke at raketten ikke tåler å skytes opp i dårlig vær, men man har rett og slett ikke kvalifisert den for det, og man vet ikke nok om grensene. Når man har et fåtall oppskytninger per år skaper det ikke særlig problemer med å bare vente på de beste værlukene.

Starship vil ganske åpenbart kvalifiseres for mye bredere vær-forhold, før det er aktuelt å fly punkt-til-punkt.

10 hours ago, 7RQE101Q said:

Så når du summerer opp alle tidstyvene som en rakett ferd legger på, så er det ikke så vanvittig mye fortere en en flytur, muligens et sted mellom 5 og 10 timer, under helt optimale forhold. Og 5 til 10 timer bespart er flott det, men så kommer ustabiliteten i noe en ikke kan kontrolere i tilegg (været) samt at du kan bare nå destinasjoner som ligger ved havet, så begynner ting å se annerledes ut. (for å ikke snakke om at du er strappet fast i det sete fra du border til du går av) Og vi har bare berørt overflaten av problemene til nå, de helt åpenbare. I tilegg kommer en haug med mindre problemer som alle legger seg på. Sum sumarun så er ideen om rakett flight for passasjerer mellom A og B (som presentert av SpaceX) en enda dårligere ide en Hyperloop, og det sier sitt.

Man må forsøke tenke litt utenfor boksen. De som jobber hos SpaceX er ikke idioter. Det er ikke sånn at om de finner ut at noe tar for lang tid så kommer de til å gi opp, de kommer til å endre på hvordan ting gjøres slik at det ikke tar like mye tid. Det er ingenting ved passasjertransport på raketter som nødvendigvis må ta tid. Alt handler om hvordan man legger opp til å gjennomføre det.

Endret 15. mai 2021 av Espen Hugaas Andersen

[7RQE101Q]

Snowleopard skrev (4 timer siden):

Jeg ser du tar med gods i beregning av kapasitet, og derved kostnadsøkning. Jeg klarer fremdeles ikke se at du fordeler noen av  kostnadene på drivstoffet mellom gods man kan ta betalt for å frakte.

Det klarer jeg fremdeles ikke se av ditt siste svar til Espen heller. Du tar kostnaden, og lemper alt på passasjerene, men intet på frakten de kan ta betalt for. Og det er der jeg mener du gjør en bommert. Om du kan lempe 40 % av kostnaden til godstransport, så kan du altså redusere kostnaden per person med tilsvarende.

Med en drivstoffkostnad på $1400 per passasjer eller 11519,- NOK (ditt tall fra siste innlegg), og vi trekker av 40 % som dekkes av godstransporten, så står vi igjen med en kostnad per passasjer på $840, som per i dag utgjør ca 4911,- NOK. Da trenger plutselig ikke billettene bli skrekkelig dyre før man faktisk tjener på dette. Billettpriser på 15000,- NOK hadde flakset ut, rett og slett bare for å få opplevd en rakettflytur.

Jeg la til grunn at Starship vill fly med like mye gods som et passasjerfly i forhold til person kapasiteten, for enkelhetens skyld. Dette er selvfølgelig ikke nøyaktig, da ingen vet hva starship kan faktisk gjøre enda, men for sammenligningen så brukte jeg det. Da kan en "smelte" last og person kost inn i en sum og som en ser så er den summen 3X for starship vs fly. Så en kan da regne med at kostnaden, på et minimum, vil være 3 ganger prisen av å fly på den distansen, hvis en bare bruker øverste del. Så prisene vill da ikke kunne være i nærheten av det hun proklamerer.

[hekomo]

uname -i skrev (På 10.5.2021 den 21.04):

Vern Unsworth var helt kritisk i redningsarbeidet.

1. Han visste hvor barna var fanget siden han kjente hulesystemet ut og inn.
2. Han visse hvordan de skulle bli reddet.
3. Og han visste hvem som var best egnet til å redde dem ut.
4. Han var med på redningsarbeidet fra A til Å

Alle som har opplevd kritiske problemer av denne typen vet hvor ufattelig taknemmelig man skal være for at en slik person er involvert. Vern Unsworth er en helt og fikk også medalje sammen med to andre i redningsaksjonen.

Så sa Unsworth i et intervju det alle tenkte, nemlig at Musk utnyttet situasjonen for å skaffe seg PR. Som han har gjort så veldig mange ganger. En eller annen krise og Musk er på banen og soler seg i tragedien og enten blir det ikke levert noe eller så blir det som er levert liggende i biter på gølvet.

Resultatet er at han ble beskyldt fr å være pedofil og barnevoldtektsmann av verdens rikeste mann med 50 millioner følgere på Twitter.

Den forstyrrede kulten som omgir Musk er selvsagt helt enig at det er akkurat passe reaksjon å kalle folk for barnevoldtektsmenn  og har drevet en kampanje og graving i privatlivet til Unsworth for å "ta han." Spiller ingen rolle at Unsworth var avgjørende for å redde livene til et helt fotballag, han sa noe negativt om idolet deres så derfor hater de Unsworth og ønsker livet hans ødelagt.

Ja, det var velding fint av Unsworth å vise de som faktisk reddet barna hvor de kunne lete. Men det endrer ikke det faktum at han bærer et stort hat til dykkerne fordi han mener at de fikk altfor mye oppmerksomhet og ære i forhold til ham, og det endrer ikke det faktum at det var de som faktisk deltok i redningsarbeidet som ba Musk om hjelp, og også sendte ham spesifikasjonene til å designe u-båten.

Men hva i helvete har dette med SpaceX å gjøre? Den aktuelle redningsaksjonen er diskutert til døde, men dere fortsetter likevel å ta det opp hele tiden og spre de samme gamle løgnene om og om igjen.

[hekomo]

7RQE101Q skrev (På 11.5.2021 den 23.57):

At du fortsatt forsvarer Musk sin handlig med at Unsworth hadde gjort noen dårlig ting forteller mer om deg og dit forhold til Musk en noe annet.

Hva er poenget med å lyve så åpenbart?

Jeg forsvarer ingen handlinger. Jeg påpeker at det var flere parter i denne saken, at ting ikke skjedde i et vakuum, og at flere påstander dere kommer med er direkte løgn. At denne gamle grinebiteren faktisk ikke var en av redningsarbeiderne, at han angrep Musk på TV, og at det var de som faktisk deltok i redningsarbeidet som ba Musk om hjelp og sendte ham spesifikasjonene på u-båten.

Og nå lyver du altså om meg i tillegg. Fantastisk.

Endret 15. mai 2021 av hekomo

[hekomo]

7RQE101Q skrev (12 timer siden):

fære avganger å spre infrastruktur kostnadene på og kostnadene per takeoff/landing

Hvem kan ha flest avganger i løpet av et døgn? En farkost som bruker 15 timer til destinasjonsstedet, eller en farkost som bruker 1 time til destinasjonsstedet?

Endret 15. mai 2021 av hekomo

[keramikklampe]

hekomo skrev (1 time siden):

Hvem kan ha flest avganger i løpet av et døgn? En farkost som bruker 15 timer til destinasjonsstedet, eller en farkost som bruker 1 time til destinasjonsstedet?

Det kommer vel an på flere ting enn kun reisetid...

[7RQE101Q]

 

hekomo skrev (8 timer siden):

Hva er poenget med å lyve så åpenbart?

Jeg forsvarer ingen handlinger. Jeg påpeker at det var flere parter i denne saken, at ting ikke skjedde i et vakuum, og at flere påstander dere kommer med er direkte løgn. At denne gamle grinebiteren faktisk ikke var en av redningsarbeiderne, at han angrep Musk på TV, og at det var de som faktisk deltok i redningsarbeidet som ba Musk om hjelp og sendte ham spesifikasjonene på u-båten.

Og nå lyver du altså om meg i tillegg. Fantastisk.

La meg bare legge til din tidligere komentar:

hekomo skrev (8 timer siden):

Men det endrer ikke det faktum at han bærer et stort hat til dykkerne fordi han mener at de fikk altfor mye oppmerksomhet og ære i forhold til ham, og det endrer ikke det faktum at det var de som faktisk deltok i redningsarbeidet som ba Musk om hjelp, og også sendte ham spesifikasjonene til å designe u-båten.

Dette blir min siste post i denne tråden angående denne saken, men som jeg sa i sist inleg der, 55 sekunder intervju der en som hjalp til sa sin ærlige mening. Ingen store fornærmelser (med mindre du er ekstremt hårsår) men kalte det et PR stunt. 55 sekunder. Som svar får han Pedo anklager, en "unskyldning, men ikke unskyldning" for så at Musk dobbler på med å si:

"He's an old, single white guy from England who's been travelling to or living in Thailand for 30 to 40 years, mostly Pattaya Beach, until moving to Chiang Rai for a child bride who was about 12 years old at the time.

"There's only one reason people go to Pattaya Beach. It isn't where you go for caves, but it is where you'd go for something else.

"Chiang Rai is renowned for child sex-trafficking"

Det spiller ingen rolle hva eller hvem eller hvor mye han hjalp til, sakens kjerne er at Musk ble motsatt og at hans "hjelp" ble kaldt PR stunt. Det alene, og ingenting annet, var nokk til å bli kaldt Pedofil fra Musk. Hvis du syns det er en korekt respons og ønsker å forsvare eller nyansere eller si at der var flere parter, værsegod. Personlig sliter jeg å forsvare pedo komentarer på et såpass tannløst intervju, men du er tydligvis opp for jobben.

Og hvis du lurer på hvorfor det kom inn, fordi det forteller veldig mye om hva slags lederskap og evt frykt kultur du har internt i selskapet, hvis du har en topleder som er så hårsår. Og at ting som kommer fra Musk ofte er et PR stunt. Der var sikkert også andre grunner men de har jeg glemt.

Hvis du vill fortsett med å diskutere episoden, værsåsnill og åpne opp en ny tråd.

[7RQE101Q]

Espen Hugaas Andersen skrev (12 timer siden):

Musk har jo vært inne på å kun bruke Starship etter presentasjonen av earth point-to-point i 2017. Det er kanskje ikke helt offisielt, men det er ganske sikkert det de kommer til å gjøre. Starship har litt løft, og det vil kunne være nok til å hoppe bortover atmosfæren som en flat stein på vann. Da får man mest mulig rekkevidde, uten å måtte gå helt opp i bane.

Jeg mener at Musk sin twitter inneholder mye mye rart og jeg vill heller forholde meg til det som de offisielt presenterer. Også siden tweeten innehloder "mach 20" kombinert med å hoppe bortover atmosfæren. La oss heller diskutere det som faktisk er presentert en det som er veldig veldig løst.

Sitat

Ja, Starship vil være dyrere enn økonomibilletter på fly, men til gjengjeld er det også betydelig raskere. Jeg tenker det vil kunne fungere ganske likt som Concorde. Concorde kostet i snitt rundt $6000 per billett, inflasjonsjustert.

Færre avganger er ikke ødeleggende for infrastrukturkostnadene. Fordi dette kan kompanseres for med høyere billettpriser, og man trenger jo rett og slett mindre infrastruktur med færre avganger.

Å frakte drivstoff er ganske uproblematisk. Man kan tenke seg at det kommer en modifisert LNG-tanker hver uke eller noe slikt, som ankrer opp et par km unna og så forsyner oppskytningsplattformen med HC4 og LOX. Kostnaden av kjøling er allerede inkludert i drivstoffprisene.

    Og økonomien til andre flyplasser ville være betraktelig bedre om folk betalte mer for billetttene.

Alle tingene du nevner færere ti betydelig økte kostnader per billett. En trenger all infrastrutkuren om en skal skyte opp 1 eller 100 per dag, bare skaleringen blir anerledes. Jo flere oppskytnigner, jo større stordriftsfordeler for en og jo flere å spre kosten på. MEN, du har helt rett i at det er "bare" er å legge på prisen på billetten, men poenget mitt, som fortsatt står, er at vi er langdt langdt unna hva som ble sagdt i presentasjonen.

Foresten morsomt at du nevner Concord, hvordan gikk det igjen? Og jeg vill fortsatt si at selv om velikeholdet på concord var dyrt, så er der mere velikehold på en rakett. Rett å slett fordi toleransene dine er vesentlig mindre.

 

Sitat

Med 2 timer fra kai til kai mener jeg altså 2 timer fra kaien i Los Angeles til kaien i Amsterdam, eksempelvis. Om resien til/fra flyplass er 30 minutter og flyturen er 12 timer så sparer man da ca 11 timer. For begge alternativene kommer det i tillegg tid i innsjekk, sikkerhetskontroll o.l.

 Jeg vil tro ombordstigning kan ta lignende tid som på et fly, men om det går 10 minutter eller 20 minutter er ikke spesielt betydningsfullt. Jeg tenker det er naturlig om man ikke har med håndbagasje, så da sparer man også mye tid på å finne setet sitt.

    - Å faste/sjekke baggasje vil gjøres samtidig som passasjerene finner setene sine, så det legger ikke til noe tid.

 

Hvordan i all verden skulle det gå seg til å bare bruke 2 timer. I forhold til luftfart så er ingenting av preparasjonene (slik som insjek/kontroll/sikkerhet osv) endret. De må like fult gjøres. Men i tillegg har du en båtur ut, og her måtte jeg sjekke noe opp. Grovt sett ligger de fleste store flyplasser 10 til 30 km utenfor byene sine og de fleste forbindelser til byene bruker 20 til 30 mintter. Med tanke på at i de aller fleste tilfellene so er der skinnegående transport som er vesentlig kjappere en båt på en distanse som er i samme kategori så tviler jeg mer og mer på den halvtimen. Men det blir litt flisespikeri.

Og omborstigning vill ta vesentlig lengre en fly, rett å slett fordi du selv ikke kan buckle deg opp og problemene med å komme seg inn og ut av ligende seter. Jeg har erfaring fra entring i dropbåter, som også benytter seg av ligende seter med 4 punktsbelter og det er en vesentlig mer omstendlig prosess.

Og dette gjelder også bagasje, ja, det gjøres samtidig, men der kreves et mye mer detaljert arbeid med lasting og sikring. Bare tenk deg hvordan evt løst gods vill opføre seg under belly floopen.
 

Sitat

Jeg antar at raketten fylles med drivstoff før og samtidig som passasjerene finner setene sine. Altså når alle er på plass lukker man dørene og drar.

Så motsatt av hva man gjør idag? Hva skjedde med alle utfordringere det er i å ha kryogent drivstoff i tankene over tid?
 

Sitat

Jeg antar det ikke vil benyttes flight suit, innen det er aktuelt å fly med passasjerer. Dette er noe som kun hjelper ved plutselig tap av kabintrykk. Og påliteligheten må være såpass at dette ikke skjer særlig ofte. (Det skjer ikke særlig ofte i dagens romferder heller. Jeg tror aldri det har skjedd i USA, utover de hendelsene der astronautene uansett døde. Altså det er noe som foreløpig har vært helt poengløst for USA.)

At det ikke skjer særlig ofte? Så hvis det skjer, så dør alle? Har du noen gang krasjet i en bil? Hvis nei, hvorfor bruker du da setebelte? Tross alt så kræser en ikke så særlig ofte, faktisk de færeste kræsjer i løpet av livet sitt.

Spøk satt til side. Med tanke på at komersiel flyvning har vært her i noen år allerede, men fortsatt så har en slike uhell, kan en ganske sikkert si at en vill ha noe slikt også med SpaceX. Tviler på at noen myndigheter vill tilate en flyvning der tap av atmosfære vill drepe eller skade alle ombord når der finnes en enkel løsning.

 

Sitat

I dag er det slik at man stort sett ikke gjennomfører oppskytninger i dårlig vær. Det betyr ikke at raketten ikke tåler å skytes opp i dårlig vær, men man har rett og slett ikke kvalifisert den for det, og man vet ikke nok om grensene. Når man har et fåtall oppskytninger per år skaper det ikke særlig problemer med å bare vente på de beste værlukene.

    Starship vil ganske åpenbart kvalifiseres for mye bredere vær-forhold, før det er aktuelt å fly punkt-til-punkt.

Det kan nokk godt hende, men et like stort værvindu som ved fly, heller tvilsomt, men jeg er ingen ekspert. Det jeg derimot kan si er at platformer plassert minst 30 kilometer ute er potensielt utsatt for endel mer krefter en det som oppleves på land. I tillegg har du bølgebevegelser. Nå vet jeg ikke hvor sensetive raketer er på start vinkel, men vi kan ta noen antagelser bassert på kanselering av helikopter trafikk ut på nordsjøen og fly kanseleringer. Fly flyr fortsatt mens helikopterne står. (og ja, jeg vet at dette ikke er samenlignbart på mange felt, men understrekker bare at mens der er uvær ute på sjøen, med høy sjø, så går flyene alikevel)

 

Sitat

Man må forsøke tenke litt utenfor boksen. De som jobber hos SpaceX er ikke idioter. Det er ikke sånn at om de finner ut at noe tar for lang tid så kommer de til å gi opp, de kommer til å endre på hvordan ting gjøres slik at det ikke tar like mye tid. Det er ingenting ved passasjertransport på raketter som nødvendigvis må ta tid. Alt handler om hvordan man legger opp til å gjennomføre det.

Jeg har aldri kaldt de som jobber i SpaceX idioter, men har hintet til at elementer i ledelsen kan være det. Bare en liten forsjell jeg vil påpeke. Men mange av de tingene jeg påpeker er ting som ofte vill være utenfor deres kontroll, myndighetspålagdte prosedyrer osv. Mye av tidstyvvene kommer jo fra et sikkerhetsperspektiv også. Man kan få til ting fortere, men alt tilsier at fortere = økt risiko. Og der er flere elementer som vil ta lengre tid fordi, uansett hvordan du vrir og vender på det, utskytning er noe helt annet en å sette seg i en buss med vinger. Om en generasjon eller to så kan man kansje ha god nokk pålitlighet og utstyr og en launch vil være det samme som en flytur nå, men innen den tid så har man nokk knekt koden på komersiel overlydsflyvning.

Når alt det er sagdt, så stiller jeg meg veldig krtisk til at noen i spaceX utenfor markedsavdelingen jobber med earth to earth. For meg er det en eneste står (og suksesfull) PR jippo og markedskampanje. Noe denne diskusjone er et klart bevis for dens suksess.

 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (14 timer siden):

Jeg googlet. https://www.nasa.gov/pdf/207914main_Cx_PEIS_final_Chapter_4.pdf

Se tabell 4-2.

 

Takker for god link. Var mye god lesing der. Jeg bet meg merk i figur 4-2 og 4-3. Ser ut som målinger og kalkuleringer gjort viser at ved 30 kilometer er det meste av standariserte hørbar støy redusert til under 80. Men 4-2 viser dog at lav frekvent støy bærer mye mye lengre. Siden lavfrekvent støy mot en by vill føre til "noen" intresante observasjoner som risting i glass og inventar samt at ca 2.5% av befolkningen kan høre vesentlig lavere lyder tyder på at en må vesentlig lengre ut. Hvis en ser på hele lydspekteret som inkludere de lav frekvente, så ligger lydbilde på 30 kilometer på  108 dB.

 

Sitat

Man har ingen historiske data å basere seg på. Det SpaceX forsøker å få til er helt nytt.

Tja, ikke helt. SpaceX er det tredje selskapet som har returnert raketmotorer fra verdensrommet. Av de to vi har data fra, så er fortsatt SpaceX dyrest i gjenbruk (men det kan godt være de gjør det billig og selger dyrt, som ville vært det logiske). Vi har også data fra SpaceX og den laveste turnaround tiden jeg fant var 27 dager. Jeg regner med de får den tiden vesentlig ned, men der er noen kvantesprang fram til du kommer til turnaround tiden til et fly.

 

[Espen Hugaas Andersen]

49 minutes ago, 7RQE101Q said:

Jeg mener at Musk sin twitter inneholder mye mye rart og jeg vill heller forholde meg til det som de offisielt presenterer. Også siden tweeten innehloder "mach 20" kombinert med å hoppe bortover atmosfæren. La oss heller diskutere det som faktisk er presentert en det som er veldig veldig løst.

Det er ikke slik at det som legges på twitter er mindre fast ennnoen annen informasjon fra SpaceX. Starship er et utviklingsløp der ting endrer seg raskt. Det eneste riktige er å ta hensyn til den nyeste informasjonen.

For å si det slik, på det tidspunktet Starship point-to-point ble presentert i 2017 så skulle Starship lages av karbonfiber. Den skulle ha tre vinger, som også fungerte som landingsbein. Raptor motorene hadde aldri fløyet. Det meste av planer har endret seg over årene, og de vil fortsette å endre seg inntil de blir realiserte.

49 minutes ago, 7RQE101Q said:

Alle tingene du nevner færere ti betydelig økte kostnader per billett. En trenger all infrastrutkuren om en skal skyte opp 1 eller 100 per dag, bare skaleringen blir anerledes. Jo flere oppskytnigner, jo større stordriftsfordeler for en og jo flere å spre kosten på. MEN, du har helt rett i at det er "bare" er å legge på prisen på billetten, men poenget mitt, som fortsatt står, er at vi er langdt langdt unna hva som ble sagdt i presentasjonen.

En flyplass har mye mer infrastruktur enn en oppskytningsplattform. Så selv med vesentlig færre flygninger per dag er det ikke sikkert infrastrukturkostnadene blir noe høyere per passasjer.

49 minutes ago, 7RQE101Q said:

Og omborstigning vill ta vesentlig lengre en fly, rett å slett fordi du selv ikke kan buckle deg opp og problemene med å komme seg inn og ut av ligende seter. Jeg har erfaring fra entring i dropbåter, som også benytter seg av ligende seter med 4 punktsbelter og det er en vesentlig mer omstendlig prosess.

Om prosessen tar for lang tid endrer de på prosessen.

49 minutes ago, 7RQE101Q said:

Så motsatt av hva man gjør idag? Hva skjedde med alle utfordringere det er i å ha kryogent drivstoff i tankene over tid?

Det er egentlig tre muligheter.

1. Fyll drivstoff først, folk går ombord og raketten tar av. Likt som f.eks Saturn V, romfergen eller Starliner.

2. Folk går ombord først, man fyller drivstoff og raketten tar av. Likt som f.eks Falcon 9.

3. Start fylling av drivstoff, folk går ombord, avslutt fylling av drivstoff og raketten tar av.

Jeg tror de vil gå for alternativ nr 3. Alternativ nr 1 har fordelen at om noe går galt under fylling så er det ikke folk om bord i raketten. Men om noe går galt mens raketten står på rampen full av drivstoff, samtidig som folk entrer raketten, så dør de. Alternativ 2 har fordelen at om noe går galt under fylling, så kan et Launch Escape System (LES) fjerne folkene fra den farlige situasjonen.

Starship derimot har ikke noe LES. Altså alternativ 2 er det farligste - da er folkene om bord for hele fylleprosessen. Alternativ 1 er ikke veldig gjennomførbart, ettersom drivstoffet vil bli varmt innen alt er klar for oppskytningen. Alternativ 3 gir bedre sikkerhet enn alternativ 2 samtidig som det gir like kaldt drivstoff som alternativ 2.

49 minutes ago, 7RQE101Q said:

At det ikke skjer særlig ofte? Så hvis det skjer, så dør alle? Har du noen gang krasjet i en bil? Hvis nei, hvorfor bruker du da setebelte? Tross alt så kræser en ikke så særlig ofte, faktisk de færeste kræsjer i løpet av livet sitt.

Spøk satt til side. Med tanke på at komersiel flyvning har vært her i noen år allerede, men fortsatt så har en slike uhell, kan en ganske sikkert si at en vill ha noe slikt også med SpaceX. Tviler på at noen myndigheter vill tilate en flyvning der tap av atmosfære vill drepe eller skade alle ombord når der finnes en enkel løsning.

Nå vet man aldri hva myndighetene vil kreve. Men mest sannsynlig vil de se på den totale risikoen ved en oppskytning. Om SpaceX klarer å vise at sikkerheten er god uten flight suiter så vil de trolig få lov til dette.

*Om* det skulle bli et krav om flight suit, så tenker jeg de ville legge opp til at passasjerene ville kunne ta på seg drakten mens de var på fergen på vei til raketten, og ta de av igjen på fergen etter flyturen. Da ville det ikke nødvendigvis øke tiden på reisen.

49 minutes ago, 7RQE101Q said:

Når alt det er sagdt, så stiller jeg meg veldig krtisk til at noen i spaceX utenfor markedsavdelingen jobber med earth to earth. For meg er det en eneste står (og suksesfull) PR jippo og markedskampanje. Noe denne diskusjone er et klart bevis for dens suksess.

Du har nok rett i at det ikke er veldig mange som jobber direkte med point-to-point. Først må SpaceX få Starship til å fungere skikkelig. Om de får til det så er det lett å overføre alt de har lært til passasjertransport.

For å si det slik, jeg forventer at de vil lage fem varianter av Starship på kort sikt. Lasteutgaven, tankerutgaven, måneutgaven, marsutgaven og passasjerutgaven. I den rekkefølgen. Altså de skal utvikle fire versjoner av Starship før de begynner å jobbe på passasjerutgaven til særlig grad.

49 minutes ago, 7RQE101Q said:

Tja, ikke helt. SpaceX er det tredje selskapet som har returnert raketmotorer fra verdensrommet. Av de to vi har data fra, så er fortsatt SpaceX dyrest i gjenbruk (men det kan godt være de gjør det billig og selger dyrt, som ville vært det logiske).

Denne må du forklare bedre. Hvilke selskaper og raketter snakker du om? Romfergen? Boeing X37? SpaceX? Blue Origin? Rocket Lab? Virgin Galactic?

Den man kanskje har mest data på er vel romfergen, og den var latterlig dyr i gjenbruk. Men det var jo et resultat av de designvalgene som ble tatt.

49 minutes ago, 7RQE101Q said:

Vi har også data fra SpaceX og den laveste turnaround tiden jeg fant var 27 dager. Jeg regner med de får den tiden vesentlig ned, men der er noen kvantesprang fram til du kommer til turnaround tiden til et fly.

Ja, Starship med Raptor motorene er planlagt å gi de enorme forbedringene. En av de største punktene vedlikeholdsmessig på Falcon 9 er Merlin-motorene, som kjøres på drivstoff ala parafin. Dette kokser i turbinene, og motorene krever betydelig vedlikehold mellom hver flygning. Raptor motorene benytter metan, som ikke har problemer med koksing, og de benytter et betydelig snillere design i forhold til gjenbruk; full flow staged combustion, som har betydelig lavere temperaturer i turbinene og ingen felles aksling med komplekse pakninger.

SN15 er allerede plassert tilbake på oppskytningsrampen, og det ville ikke overraske meg om den gjennomfører en ny flygning neste uke. Da ville rekorden til Falcon 9 på 27 dager falle, uten at det er helt tilsvarende. (Det er også fullt mulig de flyr med SN16 først.)

[uname -i]

hekomo skrev (22 timer siden):

Ja, det var velding fint av Unsworth å vise de som faktisk reddet barna hvor de kunne lete. Men det endrer ikke det faktum at han bærer et stort hat til dykkerne 

Så siste nytt fra de  mer og mer marginaliserte foliehatt-ekkokammerne er nå at Unsworth hater de dykkkerne han fikk hentet inn til å redde ut barna.

Hvor skrullete går det an å bli?

[7RQE101Q]

Espen Hugaas Andersen skrev (12 timer siden):

En flyplass har mye mer infrastruktur enn en oppskytningsplattform. Så selv med vesentlig færre flygninger per dag er det ikke sikkert infrastrukturkostnadene blir noe høyere per passasjer.

Tvert imot, en oppskytningsplattform har vesentlig mer infrastruktur. Hva trengs på en flyplass?

1. En rullebane
2. Et terminal bygg for å sjekke inn og ut passasjerer, utføre sikkerhets funksjoner og ta seg av bagasje håndering
3. Et kontroll tårn
4. Drivstoff håndtering
5. Redningstjeneste
6. Evt hangar for velikehold/reperasjon

Alt dette må en ha for en oppskytningsplatform, gitt rullebanen er noe mindre da. I tillegg trenger en:

1. Mer avansert håndtering av drivstoff
2. Mer avansert presjekk av fartøy (vertikal vs horisontal er jo en utfordring)
3. Større kontroll senter for oppskytning
4. Redningstjeneste på eksternt fartøy

Altså, en trenger alt hva som finnes for normal flyplass, bare mer avasert eller mer komplekst.

 

Espen Hugaas Andersen skrev (13 timer siden):

Det er egentlig tre muligheter.

1. Fyll drivstoff først, folk går ombord og raketten tar av. Likt som f.eks Saturn V, romfergen eller Starliner.

2. Folk går ombord først, man fyller drivstoff og raketten tar av. Likt som f.eks Falcon 9.

3. Start fylling av drivstoff, folk går ombord, avslutt fylling av drivstoff og raketten tar av.

Jeg tror de vil gå for alternativ nr 3. Alternativ nr 1 har fordelen at om noe går galt under fylling så er det ikke folk om bord i raketten. Men om noe går galt mens raketten står på rampen full av drivstoff, samtidig som folk entrer raketten, så dør de. Alternativ 2 har fordelen at om noe går galt under fylling, så kan et Launch Escape System (LES) fjerne folkene fra den farlige situasjonen.

Starship derimot har ikke noe LES. Altså alternativ 2 er det farligste - da er folkene om bord for hele fylleprosessen. Alternativ 1 er ikke veldig gjennomførbart, ettersom drivstoffet vil bli varmt innen alt er klar for oppskytningen. Alternativ 3 gir bedre sikkerhet enn alternativ 2 samtidig som det gir like kaldt drivstoff som alternativ 2.

Nå vet man aldri hva myndighetene vil kreve. Men mest sannsynlig vil de se på den totale risikoen ved en oppskytning. Om SpaceX klarer å vise at sikkerheten er god uten flight suiter så vil de trolig få lov til dette.

Kan godt være de gjør det på den måten. Men har ikke Starship LES? Ikke planlagdt noe LES heller? Så hvis en får noen problemer under launch eller landing for den saks skyld finnes der ingen vei vekk? Kombinert med ingen flightsuit så blir jo det en intresant tur. Hvis noe går gærnt, vel, da dør du, vs hvis no går gærnt så har du en hvis sjans for å overleve. Så når (og jeg sier når her) den første starship eksploderer med passasjerer ombord, hvordan vill det da gå med markedsandelen dens? Det gikk jo super bra for concord eter dems crasj.

Når en ser historisk på hva myndigheter gjør i land som har egens borgere sikkerhet som en prioritet så kan vi vell begge være enig i at flightsuit blir en ting, ihvertfall så lenge en må ha oxygen på fly. Og det er jo intresant samenligning, fordi fly blir sjekket temelig godt og der er god rutiner etter mange mange år, alikevel skjer det slike uhell. Hvorfor skulle starship være noe untak på det?

Og en ting vi også glemte, i alle tidstyvene, er evakuering av oppskytningsplatform. Jeg ser endel av time estimate dine som ekstremt opptemistiske. Vi kan alle være enig i at å fly med en rakett vil være ekstremt annerledes en fly og vill kreve et helt annet sikkerhetsregime gjennom hele prosessen. Dette vil ta tid. Vil den totale tiden være under 18 timer? Ja, trolig det, Vil tiden være under 10 timer? lite trolig, men kansje når alt går seg til, Under 5 timer? Så å si umulig med dagens vilkår.

Men så kommer turnaround tiden. Hvor lang tid vill det ta å snu ferga rundt. Tar det 1 time? eller 1 dag? Og hvor lang tid vill det ta å fikse feil på motorene? sjekke heavy og koble de sammen igjen osv? Et fly har en turnaround på ca 1 time, jeg har, mildt sagdt, ekstremt store problemer med å se en rakett komme ned i den tiden.

 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (13 timer siden):

Denne må du forklare bedre. Hvilke selskaper og raketter snakker du om? Romfergen? Boeing X37? SpaceX? Blue Origin? Rocket Lab? Virgin Galactic?

Den man kanskje har mest data på er vel romfergen, og den var latterlig dyr i gjenbruk. Men det var jo et resultat av de designvalgene som ble tatt.

Du hadde begge romfergene, russland og USA som drev gjenbruk ( i tillegg til flere selskaper opp igjenom 90 og 00 som drev på, men som ikke finnes lengre og kom heller aldri ut i bane). Nå var vel russland sin løsning bedre en USA, men de hadde ikke økonomi til å fortsette med det uansett. Men intresant at du sier at romfergen var dyr, når spaceX er dyrere. Nå kan det jo godt hende at kosten er lavere og spaceX tar overskudde, som ville vært god  foretningsmodel, men kosten for de som betaler er høyere med spaceX en romfergen. Så argumente med at SpaceX gjør romfart billigere stemmer ikke en så lenge en må betale mer nå en før.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, 7RQE101Q said:

Tvert imot, en oppskytningsplattform har vesentlig mer infrastruktur. Hva trengs på en flyplass?

1. En rullebane
2. Et terminal bygg for å sjekke inn og ut passasjerer, utføre sikkerhets funksjoner og ta seg av bagasje håndering
3. Et kontroll tårn
4. Drivstoff håndtering
5. Redningstjeneste
6. Evt hangar for velikehold/reperasjon

Alt dette må en ha for en oppskytningsplatform, gitt rullebanen er noe mindre da. I tillegg trenger en:

1. Mer avansert håndtering av drivstoff
2. Mer avansert presjekk av fartøy (vertikal vs horisontal er jo en utfordring)
3. Større kontroll senter for oppskytning
4. Redningstjeneste på eksternt fartøy

Altså, en trenger alt hva som finnes for normal flyplass, bare mer avasert eller mer komplekst

Terminalbygget er jo ikke direkte lite for en flyplass av nevneverdig størrelse, og en rullebane koster jo fort noen milliarder. Oljeplattformene SpaceX har kjøpt kostet ca 35 mill kroner per stk.

Det er jo også bare å se på antall ansatte. Gardermoen har 15.000 ansatte. Hvor mange ansatte ville en Starship base kreve? Jeg kunne tenke meg omkring 500 ansatte.

1 hour ago, 7RQE101Q said:

Kan godt være de gjør det på den måten. Men har ikke Starship LES? Ikke planlagdt noe LES heller? Så hvis en får noen problemer under launch eller landing for den saks skyld finnes der ingen vei vekk? Kombinert med ingen flightsuit så blir jo det en intresant tur. Hvis noe går gærnt, vel, da dør du, vs hvis no går gærnt så har du en hvis sjans for å overleve. Så når (og jeg sier når her) den første starship eksploderer med passasjerer ombord, hvordan vill det da gå med markedsandelen dens? Det gikk jo super bra for concord eter dems crasj.

Ja, det er ikke noe LES, akkurat som fly. Det betyr ikke at man går i bakken om det oppstår feil. Starship vil ganske sikkert ha betydelig redundans på de fleste kritiske systemer. Noe av redundansen kjenner vi allerede til, f.eks det at Starship vil være utstyrt med 3 stk sentermonterte Raptor motorer, og sannsynligvis bare vil trenge 1 stk for å lande.

Det er vel også ganske usannsynlig at det første Starship med passasjerer skulle eksplodere. Man kan vel anta at innen den flyr med passasjerer har Starship fløyet noen tusen ganger uten uhell.

Men skulle det skje at et Starship eksploderte, så er jo det helt klart dumt. Det ville kunne jo være like galt for SpaceX som det 737 MAX ulykkene har vært for Boeing.

1 hour ago, 7RQE101Q said:

Når en ser historisk på hva myndigheter gjør i land som har egens borgere sikkerhet som en prioritet så kan vi vell begge være enig i at flightsuit blir en ting, ihvertfall så lenge en må ha oxygen på fly. Og det er jo intresant samenligning, fordi fly blir sjekket temelig godt og der er god rutiner etter mange mange år, alikevel skjer det slike uhell. Hvorfor skulle starship være noe untak på det?

Det er ikke noe unntak. Raketter er veldig annerledes enn fly og det er naturlig at det vil være forskjellige regler på fly og raketter.

1 hour ago, 7RQE101Q said:

Men så kommer turnaround tiden. Hvor lang tid vill det ta å snu ferga rundt. Tar det 1 time? eller 1 dag? Og hvor lang tid vill det ta å fikse feil på motorene? sjekke heavy og koble de sammen igjen osv? Et fly har en turnaround på ca 1 time, jeg har, mildt sagdt, ekstremt store problemer med å se en rakett komme ned i den tiden.

Å fikse motortrøbbel må man jo anta hører sjeldenhetene til. Jeg tenker en typisk turnaround kan være i området av 3 timer. 1 time safing etter landing, 1 time inspeksjoner og vedlikehold, og 1 time for fylling av drivstoff, last og passasjerer. Med under 1 time flytid per flygning kan da hver rakett gjennomføre ca 6 flygninger per dag. Det er omkring 3-6 ganger flere flygninger per dag enn fly på lignende flyruter.

1 hour ago, 7RQE101Q said:

Du hadde begge romfergene, russland og USA som drev gjenbruk ( i tillegg til flere selskaper opp igjenom 90 og 00 som drev på, men som ikke finnes lengre og kom heller aldri ut i bane). Nå var vel russland sin løsning bedre en USA, men de hadde ikke økonomi til å fortsette med det uansett. Men intresant at du sier at romfergen var dyr, når spaceX er dyrere. Nå kan det jo godt hende at kosten er lavere og spaceX tar overskudde, som ville vært god  foretningsmodel, men kosten for de som betaler er høyere med spaceX en romfergen. Så argumente med at SpaceX gjør romfart billigere stemmer ikke en så lenge en må betale mer nå en før.

Buran fløy kun en gang, så det er vel ikke spesielt meningsfullt å snakke om gjenbruk. Rakettmontorene var heller ikke montert på Buran, men raketten Energia som løftet Buran opp i rommet, så de brant opp og ble ikke returnert fra rommet.

Og du tar feil, USAs romferge var betydelig dyrere enn Falcon 9. Falcon 9 koster $5000/kg til LEO. Dette er en pris som hvem som helst kan få ved å kontakte SpaceX via deres nettsider, og inkluderer da så klart profitt. https://www.spacex.com/rideshare/

Det er ikke helt kjent hvor mye SpaceX tjener på Falcon 9 oppskytningene, men sannsynligvis er kostprisen per oppskytning i området av $30 mill. Med maks nyttelast på 22.800 kg utgjør det ca 1300 $/kg. Det betyr riktignok ikke at SpaceX tjener 3700 $/kg for hver Rideshare satellitt. Det vil være ekstrakostnader forbundet med kompleksiteten ved hver unike satellitt som skal bli med. Det er heller ikke slik at det egentlig er mulig å fullt utnytte nyttelasten, ettersom man f.eks begrenses av volum, og man skal jo kanskje ikke til referansebanen i LEO. Oppskytningen i natt gikk f.eks til 550 km, som er en del høyere enn referansebanen. Ser man på en standard Starlink oppskytning er nyttelasten noe sånt som 15.600 kg, og da er kostnaden per oppskytning kanskje i området av $2000/kg. Så man kan med ganske god sikkerhet si at kostprisen stort sett vil være i området $2000-$5000 per kg til LEO.

Hver flygning med romfergen hadde en kostpris på omkring $450 mill. Da ser man bort i fra utviklingskostnadene, og det var så klart ingen profitt. Med den maksimale nyttelasten romfergen noensinne fløy med på 22.753 kg tilsvarer det minimum ca $20.000/kg. Altså romfergen kostet omkring 4-10 ganger mer per kg til LEO.

Dette er så klart ikke bare fordi romfergen ikke passet spesielt bra for gjenbruk. Det er også på grunn av grunnleggende momenter rundt hvordan romfergen var designet. Blant annet det at man skulle frakte astronauter, og at man skulle ha store vinger slik at man skulle ha stor "crossrange" evne. Desverre er det jo også slik at NASA tvinges av politikerne til å spre ut pengebruken til masse forskjellige stater, slik at alle i kongressen kan skryte av å skape jobber i sine hjemstater, så NASA drives fundamentalt ineffektivt av politiske grunner.

Endret 16. mai 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

Når det gjelder gjenbrukte romraketter, så ville jeg si at de aktørene som har jobbet mest med dette er:

- NASA med romfergen, ca 130 flygninger av gjenbrukt rakett over Karman Line.

- SpaceX med Falcon 9 og Falcon Heavy, ca 62 flygninger av gjenbrukt rakett over Karman Line.

- Blue Origin med New Shepard, 9 flygninger av gjenbrukt rakett over Karman Line.

- Scaled Composites med SpaceShipOne, 2 flygninger av gjenbrukt rakett over Karman Line.

- USAF/NASA med X-15, 1 flygning av gjenbrukt rakett over Karman Line.

Her har jeg ekskludert kapsler og romfly som X37 (og Buran, om den hadde fløyet en andre gang) som har mindre rakettmotorer for å justere banen i rommet, men som fraktes helt opp i bane av en annen rakett. Jeg har også ekskludert den første flygningen over Karman line, selv om det har vært tidligere flygninger til lavere høyde. Har jeg glemt noen?

Endret 16. mai 2021 av Espen Hugaas Andersen