På femte forsøk greide Space X å lande Mars-raketten uten at den eksploderte

[Salvesen.]

Alltid Like morsomt å se Elon haterne spre sine budskap😅 

[FiveInline]

uname -i holder det gående i tråd etter tråd etter tråd....

🤡🤡🤡

 

Endret 7. mai 2021 av FiveInline

[WeirdFace]

 Til å være noen som liker el-biler så godt, så fyrer Musken av temmelig mye drivstoff selv.  

[7RQE101Q]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 timer siden):

Transitt-tiden vil være 3-6 måneder. Dette muliggjøres av svært god delta-V på Starship. Innen man flyr med 100 folk kan man anta at reisetiden er normalt sett nært 3 måneder, ettersom man ikke ønsker å være innesperret på så lite plass over lang tid.

I følge Space og Nasa tar det ca 9 mnd å reise frem til Mars. Intil Musk har vist at han kan komme med såpass banebrytende revolusjon i DeltaV så tror jeg vi skal holde oss på mer jordnære estimater og ikke vill spekulasjon.

Sitat

Selv om man antar at reisetiden er 4,5 måneder, med sikkerhetsmarginer og noe ekstra i forhold til mer ugunstige transittvinduer, så kan man altså halvere mengden mat og vann til 48 tonn, i stedet for 95 tonn. (Dette er også svært rikelige rasjoner. Det kan lett kuttes ned på. Man antar altså 2,5 kg mat per passasjer per dag. I f.eks melkesjokolade er det ca 14.000 kalorier eller 58.000 kJ.)

Hvis en skal ta for seg hva en spiser på ISS så blir det de tallene det blir. Hvis en skal ta andre ikke testet matmidler i bruk så kan en gjøre det. Men når en vet at mye god moral kommer fra god mat så ville det være uklokt å servere crap i flere mnd i strekk. Man må også ha en fungerende kropp når en kommer fra og ikke minst en fungerende mage.

 

Sitat

Å anta at man trenger 500 liter vann i reserve per passasjer er helt idiotisk. Akkurat hvor mye man vil ha behov for kommer helt an på hvordan systemene er utformet og hva reservene skal rekke til. Totalen havner nok et sted mellom ISS på 2.000 liter og hans estimat på 50.000 liter. Og så blir det egentlig spekulasjon hvor nøyaktig i det spennet man ville havne, men jeg ville tro 10.000 liter ville være rikelig.

Når en tar teknologien en har idag er tallene korekt. Med dagens teknologi blir forbruket det (Hvis en tar teknologien i ISS som grunnberetning). Hvis en har teknologi som kan minske det tallet vill NASA og Kina gjerne hør fra deg da de slipper å sende vann opp til romstasjonene sine.

 

Sitat

Det er absolutt ikke noe behov for en romdrakt på 127 kg per person. Denne vekten er for er en romdrakt for å ta EVA, og det er ikke slik at alle passasjerene skal ta en tur i rommet samtidig! Det man i stedet bruker er en flight suit på 21 kg på f.eks Falcon 9/Dragon. Dette utgjør 2,1 tonn for 100 passasjerer.

Og hva skal de ha på seg når de er på Mars å jobber? eller skal de alle sammen være inne i skipet til enhver tid med bare noen få som kan utføre arbeid ute? Sist jeg sjekket skulle folk bort de for å bygge og sette opp base. Ikke helt det arbeidet en gjør i en flight suit.

Sitat

Common bulkhead designet er ganske vanlig, og det er ikke noe behov for at sideveggene tar opp særlig med krefter her. Man bare sørger for at det er likt trykk i tankene. Men dette er jo allerede bevist å fungere i Starship - antar videoen ble laget for en stund tilbake.

Er det nå det? Sist jeg sjekket, per dags dato, har de enda ikke en landing som ikke har tatt fyr eller noe har blitt ødelagdt. Jeg leser at Musk sier nummer 15 skal fly med engang igjen, hvis den så flyr og lander igjen så kan du ha rett.

 

Sitat

Det som ble sagt om heis og at man må ta en EVA  for å komme til motorene var jo helt irrelevant. Det var jo ingen kritikk der, bare en forklaring om hvordan det vil gjøres. (Og nå har NASA gitt løsningen godkjent-stempel, forresten.)

Du trenger en maskin (heis) for å komme deg inn og ut av habitatet dit. Hvis noe går gærnt med den (som vil skje på et tidspunkt) hvordan går det da? Jeg regner med de vill instalere stiger som backup men det blir litt av en tur frem og tilbake.

Når det kommer til NASA sin godkjenning av månefartøyet så tipper jeg at det har mer med poletikk å gjøre en faktisk hvem som var best. Det var mannen fra den gamle administrasjonen som meg bekjent ga godkjeningen til spacex og ledelsen der hatet konkurenten så mye at de prøvde alt de kunne for å hindre dem.

 

Sitat

Når videoen ikke er mer velfundert enn dette ser det ikke ut som det er særlig vits å se resten av videoene.

Jeg ser ikke helt kritikken din når du ikke kommer med kilde på at reisetiden vill være så mye mindre. Hvis det stemmer at de kan får det ned, så ja, da blir vekten mindre, men jeg har ikke fått se noe kilder som sier at delta V kommer til å bli kjempe høy. Og når vi snakker om delta V, hvordan skal de fylle på skippene for  å komme seg bort dit?

De har lagd en video som går igjenom Musk sitt forslag, og du kan se galskapen i det de prøver å gjøre og at det kan bli "noe" vanskelig å gjennomføre.

[7RQE101Q]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 timer siden):

Han har ikke kalt dykkerne pedofile. Han kalte Unsworth (som var kjent med grottene og hjalp myndighetene med å få tak i dykkere og finne ut hvor barna kunne være i grottene) pedofil, etter at Unsworth først sa til Musk at han kunne stikke ubåten sin opp i ræva.

De som faktisk gjennomførte redningsaksjonen ønsket hjelp av Musk, men Unsworth ønsket tydligvis all oppmerksomheten selv.

(Etter en rettsak ble det avgjort at både Unsworth og Musk var like skyldige i å delta i drittkastingen.)

Musk, en av klodens mest kjente men, kaldt en dykker, som prøvde iherdig å redde barna og ikke bruke tid på ideer som ikke ville fungere, en pedofil. Du ser at maktbalansen og ordbruken her var litt skjev... 

 

Det er å forvente at en man som leder store selskaper skal klare å unlatt å kalle noen en pedofil fordi vedkomende, som etter alle solemerker er særdeles sliten, sier up yours til noen som kommer med en ide uten å vite hva de driver på med. Hvis det var noen som ønsket seg oppmerksomhet så var det Musk. Jeg kan jo også føye inn i et spørsmål om hvordan det gikk med alle ventilatorene Musk skulle lage, når han gikk stort ut og sa at det skulle de lage, no problem....

 

De som faktisk gjenomførte aksjonen skjønte at det var best å bare jatte med Musk å la det koke bort. Det viste seg jo og i ettertid at Musk sin idee ikke ville funke heller, noe de sansynligvis viste på det tidapunktet.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, 7RQE101Q said:

I følge Space og Nasa tar det ca 9 mnd å reise frem til Mars. Intil Musk har vist at han kan komme med såpass banebrytende revolusjon i DeltaV så tror jeg vi skal holde oss på mer jordnære estimater og ikke vill spekulasjon.

Det er ingenting spesielt banebrytende. Fullt tanket har Starship omkring 6,9 km/s delta-V. Dette er ganske lett å regne ut utifra mengden drivstoff, hva Starship med last veier uten drivstoff, og hvor effektive motorene er.

Hvor raskt man kon komme seg til Mars kan beskrives med et såkalt porkchop-plot:

Her kan man se at om man starter reisen på riktig tidspunkt kan man komme seg til mars på under 100 dager. Om man derimot ønsker å bruke minst mulig drivstoff så tar det omkring 160 dager eller mer. 9 måneder eller 270 dager er helt urealistisk for et bemannet oppdrag der man forsøker redusere reisetiden.

1 hour ago, 7RQE101Q said:

Hvis en skal ta for seg hva en spiser på ISS så blir det de tallene det blir. Hvis en skal ta andre ikke testet matmidler i bruk så kan en gjøre det. Men når en vet at mye god moral kommer fra god mat så ville det være uklokt å servere crap i flere mnd i strekk. Man må også ha en fungerende kropp når en kommer fra og ikke minst en fungerende mage.

Men selv med 2,5 kg/passasjerdag går regnestykket helt fint opp.

1 hour ago, 7RQE101Q said:

Når en tar teknologien en har idag er tallene korekt. Med dagens teknologi blir forbruket det (Hvis en tar teknologien i ISS som grunnberetning). Hvis en har teknologi som kan minske det tallet vill NASA og Kina gjerne hør fra deg da de slipper å sende vann opp til romstasjonene sine.

Nei, det er ikke mulig å bruke disse tallene for å bevise noe som helst. Det kommer fullstendig an på designet til systemet, og hva det er ment å gjøre.

Tallene til videoen baserer seg ikke på dagens teknologi mer enn det å se på en leilighet der det bor en person, og se at de har ett toalett, så da vil et fly med 100 passasjerer nødvendigvis måtte ha 100 toaletter. Det fungerer ikke sånn.

1 hour ago, 7RQE101Q said:

Og hva skal de ha på seg når de er på Mars å jobber? eller skal de alle sammen være inne i skipet til enhver tid med bare noen få som kan utføre arbeid ute? Sist jeg sjekket skulle folk bort de for å bygge og sette opp base. Ikke helt det arbeidet en gjør i en flight suit.

De vil dele på romdrakter. Om hver person jobber ute i snitt 1 time per døgn trenger man bare en romdrakt per 24 personer. Og mange av disse draktene ville kanskje leveres som last på en separat flygning, eller på sikt produseres på mars. Om du antar hver flygning av Starship har med seg 2-3 fulle romdrakter for EVA oppdrag, så er det kanskje greit. Det kan oppstå behov for å gjennomføre en EVA.

1 hour ago, 7RQE101Q said:

Er det nå det? Sist jeg sjekket, per dags dato, har de enda ikke en landing som ikke har tatt fyr eller noe har blitt ødelagdt. Jeg leser at Musk sier nummer 15 skal fly med engang igjen, hvis den så flyr og lander igjen så kan du ha rett.

Ingen av flygningene har hatt utfordringer med common bulkhead.

1 hour ago, 7RQE101Q said:

Du trenger en maskin (heis) for å komme deg inn og ut av habitatet dit. Hvis noe går gærnt med den (som vil skje på et tidspunkt) hvordan går det da? Jeg regner med de vill instalere stiger som backup men det blir litt av en tur frem og tilbake.

Om det skjer noe med heisen får man fikse den.

1 hour ago, 7RQE101Q said:

Når det kommer til NASA sin godkjenning av månefartøyet så tipper jeg at det har mer med poletikk å gjøre en faktisk hvem som var best. Det var mannen fra den gamle administrasjonen som meg bekjent ga godkjeningen til spacex og ledelsen der hatet konkurenten så mye at de prøvde alt de kunne for å hindre dem.

Bare tull. Det er hele apparatet hos NASA som har vurdert at SpaceX var best.

1 hour ago, 7RQE101Q said:

Jeg ser ikke helt kritikken din når du ikke kommer med kilde på at reisetiden vill være så mye mindre. Hvis det stemmer at de kan får det ned, så ja, da blir vekten mindre, men jeg har ikke fått se noe kilder som sier at delta V kommer til å bli kjempe høy. Og når vi snakker om delta V, hvordan skal de fylle på skippene for  å komme seg bort dit?

SpaceX jobber sammen med NASA om å utvikle teknologi for fylling av kryogene drivstoff i LEO. Sånn grovt sett vil tankene på to raketter kobles sammen, og så vil rakettene dyttes i den ene retningen av små thrustere, slik at drivstoffet naturlig forskyver seg fra den ene tanken til den andre tanken. Samtidig vil de trolig hjelpe ved å øke trykket i tanken som skal tømmes. slik at de også dytter drivstoffet over.

1 hour ago, 7RQE101Q said:

De har lagd en video som går igjenom Musk sitt forslag, og du kan se galskapen i det de prøver å gjøre og at det kan bli "noe" vanskelig å gjennomføre.

Sånn ca halvparten av videoen har jeg ikke noe problem med. Der den går i feil retning er når han begynner å snakke om å smekke inn bremsen. Han har tydeligvis innbilt seg om at det er snakk om store endringer i hastighet. Det vil være snakk om akselerasjon på milli-G, altså tusendeler av en G. Dette er ikke spesielt mye for å endre banen. Og akselerasjonen vil så klart benyttes til å dytte rakettene til en høyere bane, slik at turen fra jorden til mars ender opp med å kreve marginalt mindre drivstoff.  Altså det er ikke noe *tap* av drivstoff involvert.

Og jo, drivstoffet de vil overføre kan fint være i hovedtankene. Akkurat hvordan tanker-utgaven av Starship blir seende ut vet vi ennå ikke, men det er naturlig om hovedtankene bare blir strukket litt for å gjøre plass til 100+ tonn ekstra drivstoff. Og selv om man ikke gjør noe med Starship utover å fjerne nyttelasten vil Starship komme opp i bane med noe i størrelsesordenen 100 tonn drivstoff til overs. Mindre last = mer drivstoff til overs. Dette er ganske intuitivt åpenbart.

Når det gjelder potensialet for eksplosjonen så vil Starship som står ved siden av oppskytningstårnet åpenbart ikke være fullt av drivstoff. Man fyller drivstoff like før oppskytning fordi man må ha kaldest mulig drivstoff for best mulig ytelse. Jo lengre drivstoffet er i tankene jo varmere blir det. (Inntil man kommer seg opp i rommet og blir kvitt den konduktive oppvarmingen.) Super Heavy vil ha under 100 tonn ved landingen. Trolig bare noen titalls tonn.

Det er heller ikke mulig å direkte omforme energi til sprengkraft. Brunost har mer energi enn TNT, men de oppfører seg helt annerledes. Eksplosivitet handler ikke om mengden energi, det handler om evnen til å avgi energi ekstremt raskt. Metan er ikke helt ufarlig, men det er en gass som bare såvidt har evnen til å detonere når blandet med oksygen. Om oksygenet og metanet ikke blandes før antenning får man ingen detonasjon fordi blandingen er for rik, og man får bare kraftig brann. Dette har vært tilfelle på alle "eksplosjonene", bortsett fra SN4. Der var det en feil på en quick-release kobling som førte til at det sprutet flytende metan i alle retninger, det fordampet og blandet seg med luft før antenning. (Muligens også SN11, men der vet man ikke. Det hadde hjulpet med mindre tåke.)

Og å angripe virkningsgraden er helt idiotisk. Det finnes ingen systemer som er mer effektive, som bruker vanlig kjemisk fremdrift. Om man skal få til noe bedre må man på en lignende arkitekture med hydrogen, eller over på elektrisk fremdrift eller enda mer eksotiske løsninger. Når det finnes alternativer kan man begynne å se på virkningsgraden.

(Jeg har forresten en Bachelor i Romteknologi fra Høgskolen i Narvik, og jobben min inkluderer eksplosiver, så det er ikke slik at dette er bare mine ukvalifiserte meninger.)

Endret 7. mai 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, 7RQE101Q said:

Musk, en av klodens mest kjente men, kaldt en dykker, som prøvde iherdig å redde barna og ikke bruke tid på ideer som ikke ville fungere, en pedofil. Du ser at maktbalansen og ordbruken her var litt skjev...

Igjen, han var ikke en dykker.

Og Musk prøvde like iherdig som Unsworth å redde de barna. Nå endte kanskje Unsworth opp med å ha større betydning i utfallet av situasjonen, men det kunne man ikke vite på forhånd.

[Espen Hugaas Andersen]

11 hours ago, 7RQE101Q said:

I følge Space og Nasa tar det ca 9 mnd å reise frem til Mars. Intil Musk har vist at han kan komme med såpass banebrytende revolusjon i DeltaV så tror jeg vi skal holde oss på mer jordnære estimater og ikke vill spekulasjon.

Jeg lekte meg forresten litt med en banekalkulator, og dette er de neste beste mulightene for å komme seg raskt til Mars:

https://trajbrowser.arc.nasa.gov/traj_browser.php?maxMag=25&maxOCC=4&chk_target_list=on&target_list=Mars&mission_class=oneway&mission_type=flyby&LD1=2022&LD2=2040&maxDT=180&DTunit=days&maxDV=7.0&min=DT&wdw_width=365&submit=Search#a_load_results

Muligheten i 2022 tar 96 dager, i 2024 er det 112 dager og i 2026 er det 112 dager.

Ikke bli overrasket om det blir en ubemannet Starship-flygning til Mars i oktober/november 2024, og en bemannet Starship-flygning til Mars i desember 2026, eksempelvis.

Endret 8. mai 2021 av Espen Hugaas Andersen

[7RQE101Q]

Espen Hugaas Andersen skrev (9 timer siden):

Igjen, han var ikke en dykker.

Og Musk prøvde like iherdig som Unsworth å redde de barna. Nå endte kanskje Unsworth opp med å ha større betydning i utfallet av situasjonen, men det kunne man ikke vite på forhånd.

Beklager at jeg kaldt han dykker, mente at han var med dykker teamet, uansett så var han en man som jobbet iherdig i kampen om å få barna ut, og kom med noen komentarer om at hjelp fra folk som ikke vet hva som foregår trenger de ikke. Som svar? Bli kaldt pedofili av en særdeles inflytelses man? Igjen, hvordan kan du forsvare det? Kunne Unsworth ha ordlagdt seg anerleds, kansje det, men svaret han ga, retferdigjør det å bli kaldt pedo når man prøver å redde barn?

 

Ideen til musk var grei den på overflaten, men når man hadde kunnskap om grottesystemet så ville den ikke fungere. At musk prøvde å komme inn som en flyvende helt og redde dagen var ganske åpenbart når en så reaksjonen hans etterpå og var det som fikk meg til å forlate fanbasen og se at kansje ikke alt han sa og gjorde var like bra. Og det er jo ikke bare grottehistorien som er en historie om hvordan han prøver å late som om han er en helt. Verden har jo glemt ventilator skandalen hans også, den var jo akkurat i samme kategori (bortsett fra at han ikke kaldt noen en pedo).

 

Når det kommer til den andre kommentaren din må jeg svare senere, men er godt å diskutere med deg når du har gode argumenter. Kansje jeg til  og med vil endre synspunkt i noen saker.

[Snowleopard]

Kanskje på tide at man slutter å diskutere den episoden. 

Jeg tror han hadde en oppriktig vilje til å hjelpe, og at han hadde en god idé som han mente å være i stand til å gjennomføre. Så var det tydeligvis noen hindringer han ikke var klar over, men istedet for å få til en konstruktiv dialog, så ble det både gjort og sagt ting fra begge sider av bordet. Man kan nok trygt i det kokte litt over for begge, og det ble slengt meldinger som ikke passet seg.

Men done is done, skaden er skjedd. La oss gå videre. Det forsøpler enhver diskusjon om man skal komme trekkende med den saken. 

Musk er intet perfekt menneske, han gjør feil innimellom, han og. Det hjelper ikke hvor mange millioner man er god for, eller ikke god for. Han vil sikkert tråkke i baret i fremtiden og. Akkurat som du og jeg sikkert vil.

Forskjellen er at han, i motsetning til oss vanlige dødelige, er leder for det firmaet som er mest in å skrive noe om, så bortimot alt han sier og gjør bli gjenstand for medienes skriverier, på godt og vondt.

Han har og masse idéer, og penger til å teste ut disse idéene. Dog, ikke er alle idéer like gode, men i det minste har han mange idéer, og der det er gjennomførbart, så er han også i god stand til å levere. Det har han klart vist.

[7RQE101Q]

Espen Hugaas Andersen skrev (22 timer siden):

Det er ingenting spesielt banebrytende. Fullt tanket har Starship omkring 6,9 km/s delta-V. Dette er ganske lett å regne ut utifra mengden drivstoff, hva Starship med last veier uten drivstoff, og hvor effektive motorene er.

Hvor raskt man kon komme seg til Mars kan beskrives med et såkalt porkchop-plot:

Her kan man se at om man starter reisen på riktig tidspunkt kan man komme seg til mars på under 100 dager. Om man derimot ønsker å bruke minst mulig drivstoff så tar det omkring 160 dager eller mer. 9 måneder eller 270 dager er helt urealistisk for et bemannet oppdrag der man forsøker redusere reisetiden.

 

Så la oss si en reisetid 130 dager, en gjenomsnitt vekt på 90 kilo per person, vannforbruk på 5 liter om dagen med 5% tap (halvparten av ISS forbruk og 5% istedenfor 7% tap), 2,5 kilo mat per dag og 10 kilo  personlig eindeler (klær) og flysuit (21 kilo). Da ender du opp med en vekt på 48 ton. Det er bare for reisen bort, uten utstyr, drakter eller noe annet. Jeg kan si meg enig at videoen putter ting veldig på spissen ved å legge til grunn en lang reisevei, men ved en kort reisevei på 130 dager så er allerede halvparten av vekten brukt bare på det aller mest essensielle, uten noe rom for feil.

I tillegg til den vekten kommer jo vannreserver, noe som ikke er tatt med her. Drakter for arbeid på Mars, et abselut minimum her vill være for 1/3 av besetningen, da en kan jobbe i et 3 delt skift. Å ha mindre drakter vill bety at folk vill bokstavilig talt  tråkke oppå hverandre til alle døgnets tider inne i skipet, ikke akkurat noe som er bra for et godt samarbeidsmiljø i en isolert verden. Jeg ville heller sagdt at det ville vært naturlig å ha litt over 50% dekning på drakter og ha to skift. Og snakker om drakter, selv med gjenburk av hver drakt så vill nokk hver person som jobber ute like å ha sin egen indre drakt. Ingenting er jo som å hoppe inn i en varm svett drakt fra personen som jobbet før deg...

Så hvis vi har en vann reserve på 10 ton (100 liter per person) og 33% dekning på drakter (regner med 50% vekt for å legge på egene indre drakter pluss reserve) så er vi opp i ca 16 ton ekstra, totalt 65 ton.

Så kommer vi till mat og vann under oppholdet. Vi kan ikke regne med full utnytesle av vannet under oppholdet, da noe vill bli tapt i drakter og i airlocken, men la oss si at de klarer å resirkulere 90% av vannet. De vill da ha et forbruk på 50 til 100 liter per dag (ved et 5 til 10 liter forbruk) plus 250 kilo med mat. For 100 dager på overflaten så har vi da et tileggsvekt på 30 til 35 ton. Vi har da fylt opp hele starship. Vi har enda ikke pakket inn maskiner, vegger og gulv og utstyr som trengs for farten over eller utstyr som skal brukes på overflaten (noe av dette vill selvfølgelig komme i egene skip, men de må ha med et minimumsett for å overleve hvis de andre skipene feiler). Hvis du i tilegg er avhengig av et eget supplederingskip per skip som reiser så er også kapasiteten sunket med 50% og risikoen økt betraktelig.

Vi kan gjøre samme regnestykke for 100 dager transitt og vi vill ha ca 15 ton til overs og vi kan kansje spare inn noe tonn på lettere drakter, men du ser poenget. 100 personer per flight er alt alt for mange og en lovnad som ikke kan holdes.

 

Sitat

Om det skjer noe med heisen får man fikse den.

Og om det ikke lett lar seg løse eller problemet er komplekst? En kanselfølgelig bruke en stige, men en løsning som inebærer at en ekstra teknisk inretning må fungere for å komme inn og ut av habitete introduserer enda en kilde for feil. Med tanke på at løsningen vill bli brukt for hver EVA på Mars eller månen så er det gnaske så kritisk utstyr som du har lyst til å minimere antal bevegelige deler og feilkilder. Og når vi snakker om heis løsningen og månen, det skal bli intresant å se hvordan de løser problemet med månestøv i et system med bevegelige deler, dette kommer jo forhåpentligvis til å bli et mindre problem på mars.

Sitat

Bare tull. Det er hele apparatet hos NASA som har vurdert at SpaceX var best.

Jeg håper du har rett, men jeg vill ikke bli overasket om du tar feil. Nå blir der en gjenomngang så en får jo fasit "snart".

 

Sitat

SpaceX jobber sammen med NASA om å utvikle teknologi for fylling av kryogene drivstoff i LEO. Sånn grovt sett vil tankene på to raketter kobles sammen, og så vil rakettene dyttes i den ene retningen av små thrustere, slik at drivstoffet naturlig forskyver seg fra den ene tanken til den andre tanken. Samtidig vil de trolig hjelpe ved å øke trykket i tanken som skal tømmes. slik at de også dytter drivstoffet over.

Sånn ca halvparten av videoen har jeg ikke noe problem med. Der den går i feil retning er når han begynner å snakke om å smekke inn bremsen. Han har tydeligvis innbilt seg om at det er snakk om store endringer i hastighet. Det vil være snakk om akselerasjon på milli-G, altså tusendeler av en G. Dette er ikke spesielt mye for å endre banen.

Hvofor vil endringen i hastighet føre til økt trykk i tanken? Jeg ser at en impuls endring vil føre til en økning idet vesken samles på bunnen men ikke noe trykk endring i selve tanken. Jo mer jeg tenker over det så vil nokk mikro G over lengre tid være bedre en høyre impuls over kort, men du har fortsatt en utfordring når du åpner opp for trykk endringen mellom tankene og nivået i tanken ikke er helt flat. Uansett så er det en stor utfordring, om (evt når) en får det til så tror jeg vi begge kan være enig om at det er et godt steg i riktig retning, men tror vi kansje er uenig på hvor lang tid det vill ta å få det til.

 

Uansett så har du rett i at med planlegging kan du bruke det til å øke høyden din, evt kan du ta anenhver gang brems/akselerasjon for  å forbli i høyde. Men, jeg er fortsatt veldig usikker på hvordan vesken vill oppføre seg da initiel fordeling er helt ukjent.

Et annet problem (men vesentlig mindre), og dette er jeg ikke kvalifisert for å svare på men kansje du kan, er hva som skjer ved en større lekasje eller sprekk i tank.

 

Sitat

Når det gjelder potensialet for eksplosjonen så vil Starship som står ved siden av oppskytningstårnet åpenbart ikke være fullt av drivstoff. Man fyller drivstoff like før oppskytning fordi man må ha kaldest mulig drivstoff for best mulig ytelse. Jo lengre drivstoffet er i tankene jo varmere blir det. (Inntil man kommer seg opp i rommet og blir kvitt den konduktive oppvarmingen.) Super Heavy vil ha under 100 tonn ved landingen. Trolig bare noen titalls tonn.

Jeg og reagert på å bruke et fult skip, da det er heldigvis ganske sjeldent et romskip eksploderer på padden før oppskytning. Men vi kan vel begge være enig om at det ikke er spesielt klokt å lande rett ved siden av oppskytningsanlegget med tanke på at riskiko ved landing er vesentlig høyere. Et uhell der kan lett føre til store ødleggelser og forisnkelser og for meg så er det en ekstrem risiko. Et annet moment jeg ikke har skjønt er hvorfor Musk ikke har tatt shuttle veien og lander med glideflyving isteden (slik som Buran), både for booster og starship. Mindre risiko gjennom mindre stress på deler og en slipper å måtte fyre opp rakketene igjen rett før landing.

 

Sitat

Brunost har mer energi enn TNT

En vis tunnelbrann vist hvor mye energi der er der. Sukker og mel er jo også veldig energirikt men er jo ikke noe de fleste forbinner med sprengstoff, bortsett fra når, spesielt sistnevnte, blandes med luft. Men det er en digresjon

 

[Espen Hugaas Andersen]

11 hours ago, 7RQE101Q said:

Så la oss si en reisetid 130 dager, en gjenomsnitt vekt på 90 kilo per person, vannforbruk på 5 liter om dagen med 5% tap (halvparten av ISS forbruk og 5% istedenfor 7% tap), 2,5 kilo mat per dag og 10 kilo  personlig eindeler (klær) og flysuit (21 kilo). Da ender du opp med en vekt på 48 ton. Det er bare for reisen bort, uten utstyr, drakter eller noe annet. Jeg kan si meg enig at videoen putter ting veldig på spissen ved å legge til grunn en lang reisevei, men ved en kort reisevei på 130 dager så er allerede halvparten av vekten brukt bare på det aller mest essensielle, uten noe rom for feil.

I tillegg til den vekten kommer jo vannreserver, noe som ikke er tatt med her. Drakter for arbeid på Mars, et abselut minimum her vill være for 1/3 av besetningen, da en kan jobbe i et 3 delt skift. Å ha mindre drakter vill bety at folk vill bokstavilig talt  tråkke oppå hverandre til alle døgnets tider inne i skipet, ikke akkurat noe som er bra for et godt samarbeidsmiljø i en isolert verden. Jeg ville heller sagdt at det ville vært naturlig å ha litt over 50% dekning på drakter og ha to skift. Og snakker om drakter, selv med gjenburk av hver drakt så vill nokk hver person som jobber ute like å ha sin egen indre drakt. Ingenting er jo som å hoppe inn i en varm svett drakt fra personen som jobbet før deg...

Så hvis vi har en vann reserve på 10 ton (100 liter per person) og 33% dekning på drakter (regner med 50% vekt for å legge på egene indre drakter pluss reserve) så er vi opp i ca 16 ton ekstra, totalt 65 ton.

Greit nok. Jeg tror de fleste vil jobbe innendørs, men det spiller ikke stor rolle om man anter 65 tonn heller.

11 hours ago, 7RQE101Q said:

Så kommer vi till mat og vann under oppholdet. Vi kan ikke regne med full utnytesle av vannet under oppholdet, da noe vill bli tapt i drakter og i airlocken, men la oss si at de klarer å resirkulere 90% av vannet. De vill da ha et forbruk på 50 til 100 liter per dag (ved et 5 til 10 liter forbruk) plus 250 kilo med mat. For 100 dager på overflaten så har vi da et tileggsvekt på 30 til 35 ton. Vi har da fylt opp hele starship. Vi har enda ikke pakket inn maskiner, vegger og gulv og utstyr som trengs for farten over eller utstyr som skal brukes på overflaten (noe av dette vill selvfølgelig komme i egene skip, men de må ha med et minimumsett for å overleve hvis de andre skipene feiler). Hvis du i tilegg er avhengig av et eget supplederingskip per skip som reiser så er også kapasiteten sunket med 50% og risikoen økt betraktelig.

Vi kan gjøre samme regnestykke for 100 dager transitt og vi vill ha ca 15 ton til overs og vi kan kansje spare inn noe tonn på lettere drakter, men du ser poenget. 100 personer per flight er alt alt for mange og en lovnad som ikke kan holdes.

Det er jo fullstendig uaktuelt å sende Starship med 100 personer til mars før man har produksjon av vann og mat på mars som kan støtte disse personene. Innen man sender Starship med 100 personer kan man kanskje anta at det bor 5000+ mennesker på mars.

Over de siste f.eks 10 årene har de fått i gang energiproduksjon, utvinning av vann fra polene og/eller vannreservoarer under bakken og produksjon av syntetisk protein i bioreaktorer (f.eks http://www.feedkind.com/ ). Proteinet dekker mye av matbehovet direkte, i en eller annen form, og benyttes som dyrefor til f.eks kylling og fisk. (Mat fra drivhus og f.eks krydder og vitaminer fra jorden øker mangfoldet i kostholdet, men står ikke for en betydelig andel kalorier.) Det er allerede levert tungt maskineri som kraner, bulldosere, gravemaskiner, ekspedisjonskjøretøy, osv på tidligere ubemannede flygninger. Du har trolig fått i gang resirkulering av søppel, avføring, og man har trolig også startet med gruvedrift på noen av de mer essiensielle byggematerialene som jern og silisium til glass.

Det vil være satt i gang bygging av forskjellige typer bygg for å leve i. Akkurat hvordan disse vil se ut er vanskelig å si i dag, men det kan være noe i tunneller laget med tunnelboremaskin, det kan være 3D-printing av bygg med en eller annen variant av sement utviklet av det som er tilgjengelig på mars. En del av byggene vil være modifiserte Starship.

Altså alt de som kommer *trenger* å ha med seg er seg selv. Men de vil så klart ha med mer enn det.

11 hours ago, 7RQE101Q said:

Og om det ikke lett lar seg løse eller problemet er komplekst? En kanselfølgelig bruke en stige, men en løsning som inebærer at en ekstra teknisk inretning må fungere for å komme inn og ut av habitete introduserer enda en kilde for feil. Med tanke på at løsningen vill bli brukt for hver EVA på Mars eller månen så er det gnaske så kritisk utstyr som du har lyst til å minimere antal bevegelige deler og feilkilder. Og når vi snakker om heis løsningen og månen, det skal bli intresant å se hvordan de løser problemet med månestøv i et system med bevegelige deler, dette kommer jo forhåpentligvis til å bli et mindre problem på mars.

Om det ikke er mulig å reparere heisen får man ned folk og last med kran, og så blir dette Starshipet gjenbrukt til andre ting på Mars og vil ikke returnere til jorden.

11 hours ago, 7RQE101Q said:

Hvofor vil endringen i hastighet føre til økt trykk i tanken? Jeg ser at en impuls endring vil føre til en økning idet vesken samles på bunnen men ikke noe trykk endring i selve tanken. Jo mer jeg tenker over det så vil nokk mikro G over lengre tid være bedre en høyre impuls over kort, men du har fortsatt en utfordring når du åpner opp for trykk endringen mellom tankene og nivået i tanken ikke er helt flat. Uansett så er det en stor utfordring, om (evt når) en får det til så tror jeg vi begge kan være enig om at det er et godt steg i riktig retning, men tror vi kansje er uenig på hvor lang tid det vill ta å få det til.

Trykket i tankene økes ved å ta flytende drivstoff ut av tankene, varme det opp til å bli gass, og så føre det tilbake til tankene. (Her vil man ha en buffertank, slik at man kan endre trykket raskt.) Trykket i tankene reduseres ved å enten suge gass ut av tankene, kjøre det gjennom et kjøleaggregat slik at det blir flytende, og så føre det tilbake til tankene, eller ved å åpne en ventil som slipper ut trykk, hvis man trenger å endre trykket raskt. Altså man vil ha fullstendig kontroll på trykket i tankene. Akkurat når man kobler sammen tankene sørger man for at trykket er likt i tankene.

Hvis man akselerer Starship med 0,01G over ca 20 sekunder vil drivstoffet ha samlet seg i bunnen av tankene (videregående-fysikk). Om man så justerer trykkforskjellen til 0,1 bar mellom tankene, der det høyeste trykket er i tanken som skal tømmes, så vil trykket i tanken utøve en kraft på drivstoffet på omkring 1270 kN. Det er tilsvarende en kraftig pumpe.

11 hours ago, 7RQE101Q said:

Uansett så har du rett i at med planlegging kan du bruke det til å øke høyden din, evt kan du ta anenhver gang brems/akselerasjon for  å forbli i høyde. Men, jeg er fortsatt veldig usikker på hvordan vesken vill oppføre seg da initiel fordeling er helt ukjent.

Om man gir 0,01G i 20 sekunder og så reduserer til 0,001G for å bare holde drivstoffet på riktig side av tanken, og overføringen av drivstoffet tar 10 minutter, så vil den totale hastighetsendringen ha vært ca 7,7 m/s. I forhold til banehastigheten på rundt 7800 m/s utgjør det en endring på 0,1%. Det er ganske ubetydelig.

11 hours ago, 7RQE101Q said:

Et annet problem (men vesentlig mindre), og dette er jeg ikke kvalifisert for å svare på men kansje du kan, er hva som skjer ved en større lekasje eller sprekk i tank.

Lekkasjer bør unngås. Men det vil i så fall trolig bare være å avbryte overføringen, og så får skipene returnere til jorden for inspeksjon og eventuelle reparasjoner.

Sprekk i tankene vil nok bety tap av skipet, men det er ikke veldig sannsynlig å skje i rommet, om det ikke skjedde under oppskytning.

Det er slike ting SpaceX vil måtte jobbe med i nær fremtid sammen med NASA. Jeg ville kanskje tro de kan ha ganske god kontroll på slikt innen utgangen av 2022.

11 hours ago, 7RQE101Q said:

Jeg og reagert på å bruke et fult skip, da det er heldigvis ganske sjeldent et romskip eksploderer på padden før oppskytning. Men vi kan vel begge være enig om at det ikke er spesielt klokt å lande rett ved siden av oppskytningsanlegget med tanke på at riskiko ved landing er vesentlig høyere. Et uhell der kan lett føre til store ødleggelser og forisnkelser og for meg så er det en ekstrem risiko.

SpaceX har gått bort fra å lande rett tilbake på oppskytningsrampen. Nå er det snakk om å lande rett ved siden av, og så heises på plass, eller at Starship/Super Heavy blir fanget av tårnet. I så fall kan man tenke seg at ved usuksessful fangst faller starship i bakken rett ved tårnet, men ikke rett på rampen. Da vil skadene på infrastrukturen stort sett være minimale.

Feil i oppskytningsfasen, som f.eks AMOS-6 er mye farligere, for da har man fulle tanker.

Men dette er ting som SpaceX må jobbe seg gjennom for å få opp påliteligheten. SpaceX har nå 91 92 (Edit: ny oppskytning i dag, faktisk) suksessfulle oppskytinger på rad av Falcon 9. Det er veldig bra, og det er pålitelighet som egentlig bare er mulig ved å fly ofte og rette de feilene man oppdager.

Antar Starship ikke vil fly med folk før man har gjennomført minst 100 suksessfulle oppskytinger.

11 hours ago, 7RQE101Q said:

Et annet moment jeg ikke har skjønt er hvorfor Musk ikke har tatt shuttle veien og lander med glideflyving isteden (slik som Buran), både for booster og starship. Mindre risiko gjennom mindre stress på deler og en slipper å måtte fyre opp rakketene igjen rett før landing.

En av grunnene er den at man ønsker ikke masse dødvekt i vinger og styreflater. En annen grunn er at en perfekt rund rakett er mye enklere å produsere og å lage varmeskjold til. (Romfergen hadde over 24.000 unike fliser i varmeskjoldet. Starship har foreløpig omkring 2, men det vil kreves noen flere varianter for et komplett varmeskjold.)  Og en tredje grunn er at det er ikke mulig å lande på mars eller månen med vinger, og det finnes heller ingen rullebaner.

SpaceX har valgt en gylden middelvei der de de får bremset ned raketten mest mulig aerodynamisk.

For øvrig har SpaceX klart 29 av de siste 30 Falcon 9 landingene, og det er på en rakett som i utgangspunktet ikke ble designet for å lande. De har bare gradvis innført endringer som gjør den bedre og bedre på å lande. Men om f.eks sentermotoren ikke fungerer, så krasjer raketten. Starship derimot kan miste minst en av de tre sentermotorene, kanskje to, uten at det påvirker evnen til å lande.

11 hours ago, 7RQE101Q said:

En vis tunnelbrann vist hvor mye energi der er der. Sukker og mel er jo også veldig energirikt men er jo ikke noe de fleste forbinner med sprengstoff, bortsett fra når, spesielt sistnevnte, blandes med luft. Men det er en digresjon

Man kan lage plastiske eksplosiver med sukker. Men man må blande inn et kraftig oksidasjonsmiddel for å få omsatt energien raskt. Men sukker i seg selv er harmløst.

Endret 9. mai 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Hvis man akselerer Starship med 0,01G over ca 20 sekunder vil drivstoffet ha samlet seg i bunnen av tankene (videregående-fysikk).

Bare for å nevne det, akkurat dette er også noe SpaceX har masse erfaring med. Før Falcon 9 kan fyre opp Merlin-motorene i rommet må man gjøre dette først. Om man fyrer opp Merlin motorene uten å først ha sørget for at drivstoffet er på riktig side av tanken, så vil de gjerne selvdestruere ettersom de drar inn gassbobler.

Tror SpaceX på det meste har fyrt opp Merlin motoren på et enkelt øvre trinn omkring 4-5 ganger i rommet. Dette er da for å plassere forskjellige satellitter i forskjellige baner.

[7RQE101Q]

Espen Hugaas Andersen skrev (14 timer siden):

Greit nok. Jeg tror de fleste vil jobbe innendørs, men det spiller ikke stor rolle om man anter 65 tonn heller.

Det er jo fullstendig uaktuelt å sende Starship med 100 personer til mars før man har produksjon av vann og mat på mars som kan støtte disse personene. Innen man sender Starship med 100 personer kan man kanskje anta at det bor 5000+ mennesker på mars.

Over de siste f.eks 10 årene har de fått i gang energiproduksjon, utvinning av vann fra polene og/eller vannreservoarer under bakken og produksjon av syntetisk protein i bioreaktorer (f.eks http://www.feedkind.com/ ). Proteinet dekker mye av matbehovet direkte, i en eller annen form, og benyttes som dyrefor til f.eks kylling og fisk. (Mat fra drivhus og f.eks krydder og vitaminer fra jorden øker mangfoldet i kostholdet, men står ikke for en betydelig andel kalorier.) Det er allerede levert tungt maskineri som kraner, bulldosere, gravemaskiner, ekspedisjonskjøretøy, osv på tidligere ubemannede flygninger. Du har trolig fått i gang resirkulering av søppel, avføring, og man har trolig også startet med gruvedrift på noen av de mer essiensielle byggematerialene som jern og silisium til glass.

Det vil være satt i gang bygging av forskjellige typer bygg for å leve i. Akkurat hvordan disse vil se ut er vanskelig å si i dag, men det kan være noe i tunneller laget med tunnelboremaskin, det kan være 3D-printing av bygg med en eller annen variant av sement utviklet av det som er tilgjengelig på mars. En del av byggene vil være modifiserte Starship.

Altså alt de som kommer *trenger* å ha med seg er seg selv. Men de vil så klart ha med mer enn det.

Dette er jo det eksakt samme som jeg mener (og videoene dokumenter), starship kan nok klare å komme over dit med et crew på 5 til 20 personer og utstyr samt støttefartøy. Men det som Musk lover til offentligheten og snakker om utad er å ha skip med 100 personer flyvende til mars "så å si neste år" for å bygge koloni. Det er også kritiken kommer med, at tidslinjen han opperer med å hva skipet skal kunne klare innen de tiden er helt urimelig og umulig å gjennomføre. Når alt er oppe og kører på Mars og du bare trenger å flytte folk fra A til B så har jeg ingen store inveninger om at du kan klare å få 100 folk inn i en sardinboks i 100 til 200 dager. Men intil infrastrukturen er der, så vill det være helt umulig å få det til.

 

For å sette det litt på spisen, du argumenter for at når en reiser til et hus trenger du bare det du reiser med mens jeg argumenter med at reiser du får å bygge et hus så sliter du med å få på plass alt du trenger. Begge to er like sant.

 

Sitat

Trykket i tankene økes ved å ta flytende drivstoff ut av tankene, varme det opp til å bli gass, og så føre det tilbake til tankene. (Her vil man ha en buffertank, slik at man kan endre trykket raskt.) Trykket i tankene reduseres ved å enten suge gass ut av tankene, kjøre det gjennom et kjøleaggregat slik at det blir flytende, og så føre det tilbake til tankene, eller ved å åpne en ventil som slipper ut trykk, hvis man trenger å endre trykket raskt. Altså man vil ha fullstendig kontroll på trykket i tankene. Akkurat når man kobler sammen tankene sørger man for at trykket er likt i tankene.

Dette er noe helt annet en at en hastighetsendring vill føre til trykkøkning i tanken, som var det jeg trodde du mente. Det du snakker om er å ha full trykk kontroll og regulering melom tankene, noe som en må ha.

Sitat

Hvis man akselerer Starship med 0,01G over ca 20 sekunder vil drivstoffet ha samlet seg i bunnen av tankene (videregående-fysikk). Om man så justerer trykkforskjellen til 0,1 bar mellom tankene, der det høyeste trykket er i tanken som skal tømmes, så vil trykket i tanken utøve en kraft på drivstoffet på omkring 1270 kN. Det er tilsvarende en kraftig pumpe.

Om man gir 0,01G i 20 sekunder og så reduserer til 0,001G for å bare holde drivstoffet på riktig side av tanken, og overføringen av drivstoffet tar 10 minutter, så vil den totale hastighetsendringen ha vært ca 7,7 m/s. I forhold til banehastigheten på rundt 7800 m/s utgjør det en endring på 0,1%. Det er ganske ubetydelig.

Jeg tror du misforstå meg her, jeg snakket om hvordan vesken ville oppføre seg inne i tanken, sist jeg sjekket var ikke det hverken vidergående matte eller noe du regnet for hånd. Ting kan selvfølgelig ha endret seg siden sist og fluidligningene er ikke komplekse, bare antallet er. Uansett så kan ingen av oss gi svaret på uten å ha "litt" tilgjengelig maskinkraft som kan simulere det og når den tid kommer vil det bli simulert for å finne en løsning. Men komentaren min var knyttet til at slushing i tanken under lav G med trykk utgjevning mellom tanken kan bli en utfordring i all den tid du ikke vet initiel fordeling av vesken i tanken. Når de fyrer opp merlin motorene så ungår du den problemstillingen, fordi med en gang du har fått de ned mot bunnen og fyrer opp så får du mer en nokk G for å holde alt på plass. I tilfelle refuling så har du nokk ikke det. Basert på tidligere arbeid jeg har gjort med vesker i tank og analyse av bevegelser av vesken (veldig forenklet beskrivelse) så har jeg lært meg at sjeldent er alt som en tror det vil oppføre seg. Samme vil nokk gjelde her og jeg har ikke sett noen skikkelig analyse på det, noe som også samenfaller med det du sier at tankeren ikke er bygd enda. Men igjen, simulasjoner av tanken og veske vill gi bedre svar en vi kan synse oss opptil.

Sitat

SpaceX har gått bort fra å lande rett tilbake på oppskytningsrampen. Nå er det snakk om å lande rett ved siden av, og så heises på plass, eller at Starship/Super Heavy blir fanget av tårnet. I så fall kan man tenke seg at ved usuksessful fangst faller starship i bakken rett ved tårnet, men ikke rett på rampen. Da vil skadene på infrastrukturen stort sett være minimale.

 

Om du lander rett ved siden av syns jeg du snakker om ekstrem risiko. Feil under landing, nedbremsing osv gjør at mye kritisk infrastruktur ligger veldig i nærheten av der ting bokstavlig talt går til helvete. Men de er et privat selskap som kan ta den risikovurderingen selv for sine resurser, syns fortsatt det er en dårlig ide utifra risiko. Teknisk gjenomførbart, ja, høy risiko, ja.

Sitat

En av grunnene er den at man ønsker ikke masse dødvekt i vinger og styreflater. En annen grunn er at en perfekt rund rakett er mye enklere å produsere og å lage varmeskjold til. (Romfergen hadde over 24.000 unike fliser i varmeskjoldet. Starship har foreløpig omkring 2, men det vil kreves noen flere varianter for et komplett varmeskjold.)  Og en tredje grunn er at det er ikke mulig å lande på mars eller månen med vinger, og det finnes heller ingen rullebaner.

Jeg tenker ikke på landing på Mars eller månen hvor vinger er meningsløse. Men heavy booster osv. som skal tilbake til Jorden. Du får økt dødvekt ja, men mindre stress på systemet og mindre risiko. Uansett godt argument i at det er lettere å tilpasse ting til en mer rund sylynder en et fly, du har mange besparelser der.

Sitat

Antar Starship ikke vil fly med folk før man har gjennomført minst 100 suksessfulle oppskytinger.

Hvor skal de fly de iutifra? Sist jeg sjekket så kan ikke de fly ut fra Texas grunnet løyve (ikke at Musk har brydd seg om det til nå og ting kan endre seg med poletikken) samt at jeg mener (og her kan jeg ta feil) er at vinkelen utifra texas er langdt fra optimal for en starport.

[Espen Hugaas Andersen]

9 hours ago, 7RQE101Q said:

Dette er jo det eksakt samme som jeg mener (og videoene dokumenter), starship kan nok klare å komme over dit med et crew på 5 til 20 personer og utstyr samt støttefartøy. Men det som Musk lover til offentligheten og snakker om utad er å ha skip med 100 personer flyvende til mars "så å si neste år" for å bygge koloni. Det er også kritiken kommer med, at tidslinjen han opperer med å hva skipet skal kunne klare innen de tiden er helt urimelig og umulig å gjennomføre. Når alt er oppe og kører på Mars og du bare trenger å flytte folk fra A til B så har jeg ingen store inveninger om at du kan klare å få 100 folk inn i en sardinboks i 100 til 200 dager. Men intil infrastrukturen er der, så vill det være helt umulig å få det til.

Da er vi jo ganske enig. Og SpaceX/Musk har jo aldri sagt at det ville være 100 personer på de tidlige flygningene, så da er vi begge også enig med SpaceX/Musk. Og vi er alle uenige med "Common Sense Skeptic".

Akkurat når det gjelder målet om å klare 1 million folk innen 2050 så stiller jeg meg også tvilende til det. Men det jeg har diskutert er hva Starship kan gjøre, ikke hvor lang tid det vil ta før man har en mer eller mindre selvstending bosettelse på mars. Vi får bare se om det blir 2050 eller f.eks 2080. Om det skjer på denne siden av 2100 så er det fortsatt ekstremt imponerende. Og det ville være masse spennende å følge med på hvert eneste år frem til 2100. Fra den første ubemannede landingen til den første bemannede landingen av f.eks 10 personer til å se på hvordan bosettingen tar form over tid. 

9 hours ago, 7RQE101Q said:

Jeg tror du misforstå meg her, jeg snakket om hvordan vesken ville oppføre seg inne i tanken, sist jeg sjekket var ikke det hverken vidergående matte eller noe du regnet for hånd. Ting kan selvfølgelig ha endret seg siden sist og fluidligningene er ikke komplekse, bare antallet er. Uansett så kan ingen av oss gi svaret på uten å ha "litt" tilgjengelig maskinkraft som kan simulere det og når den tid kommer vil det bli simulert for å finne en løsning. Men komentaren min var knyttet til at slushing i tanken under lav G med trykk utgjevning mellom tanken kan bli en utfordring i all den tid du ikke vet initiel fordeling av vesken i tanken. Når de fyrer opp merlin motorene så ungår du den problemstillingen, fordi med en gang du har fått de ned mot bunnen og fyrer opp så får du mer en nokk G for å holde alt på plass. I tilfelle refuling så har du nokk ikke det. Basert på tidligere arbeid jeg har gjort med vesker i tank og analyse av bevegelser av vesken (veldig forenklet beskrivelse) så har jeg lært meg at sjeldent er alt som en tror det vil oppføre seg. Samme vil nokk gjelde her og jeg har ikke sett noen skikkelig analyse på det, noe som også samenfaller med det du sier at tankeren ikke er bygd enda. Men igjen, simulasjoner av tanken og veske vill gi bedre svar en vi kan synse oss opptil.

Det er ikke veldig vanskelig å vite at drivstoffet vil falle til bunnen av tanken når man påfører en akselerasjon. Så klart, SpaceX vil måtte gjennomføre mer avanserte analyser og tester for å finne ut akkurat hvordan drivstoffet vi oppføre seg, og akkurat hvor mye akselerasjon som kreves, men dette er i mitt syn ganske overkommelig.

Det som kanskje slår meg som størst risiko er hvordan drivstoffet oppfører seg i forhold til bafflene:

Jeg kan tenke meg at om man påfører for lite akselerasjon, så kan overflatespenningen til drivstoffet gjøre at noe av drivstoffet henger fast under bafflene. Men, dette ville egentlig bare ha den konsekvensen at man ikke ville få overført alt drivstoffet. Og SpaceX ville kunne håndtere det ved å påføre mer akselerasjon.

9 hours ago, 7RQE101Q said:

Om du lander rett ved siden av syns jeg du snakker om ekstrem risiko. Feil under landing, nedbremsing osv gjør at mye kritisk infrastruktur ligger veldig i nærheten av der ting bokstavlig talt går til helvete. Men de er et privat selskap som kan ta den risikovurderingen selv for sine resurser, syns fortsatt det er en dårlig ide utifra risiko. Teknisk gjenomførbart, ja, høy risiko, ja.

Det er bare å se på SN8, SN9 og SN10. Det at disse gikk opp i flammer i landingsforsøket forårsaket minimalt med skader.

Man kan også forvente at Super Heavy vil følge samme strategi som Falcon 9, altså å sikte på et punkt et stykke unna landingsstedet, og så etter motorene har fyrt opp og alt er fortsatt OK så endrer det retning for å lande på riktig sted. Dette kunne sees veldig tydelig på CRS-16, der hydraulikken feilet på raketten. Den fikk ikke styrt seg til landingsstedet, og landet i vannet.

Jeg er litt usikker på om Starship (altså øvre trinn) kan følge samme strategi, men det kan jo som et minimum bygges opp sandvoller der det er forventet at Starship eventuelt vil lande om motorene ikke tenner. Dette bør kunne holde skadene til et minimum. Kanskje mindre enn SN8-10.

9 hours ago, 7RQE101Q said:

Jeg tenker ikke på landing på Mars eller månen hvor vinger er meningsløse. Men heavy booster osv. som skal tilbake til Jorden. Du får økt dødvekt ja, men mindre stress på systemet og mindre risiko. Uansett godt argument i at det er lettere å tilpasse ting til en mer rund sylynder en et fly, du har mange besparelser der.

Når det gjelder stress ved landing ville det å lande horisontalt gi mer stress. Starship, og spesielt Super Heavy er ikke designet for å takle store sideveis laster. Satte man landingshjul foran og bak på Super Heavy så ville den ganske sikkert knekke i to under landing. Det ville kreve store endringer på strukturen for å kunne takle de lastene du snakker om.

Og logistikken etter landing ville bli betydelig mer komplisert. Da ville man måtte få fraktet boosteren til oppskytningsstedet, og så rotere den til vertikal stilling igjen. Det er nok ikke umulig, men det er komplisert. Det er gode grunner for at raketten bygges i vertikal orientering, og skal aldri legges på siden.

9 hours ago, 7RQE101Q said:

Hvor skal de fly de iutifra? Sist jeg sjekket så kan ikke de fly ut fra Texas grunnet løyve (ikke at Musk har brydd seg om det til nå og ting kan endre seg med poletikken) samt at jeg mener (og her kan jeg ta feil) er at vinkelen utifra texas er langdt fra optimal for en starport.

Til å begynne med vil oppskytningene skje fra Boca Chica. Skjønner det slik at de har i dag lov til 12 oppskytninger per år, men det vil kunne endre seg med et pennestrøk. På sikt vil det trolig være behov for en del flere oppskytningssteder, selv med 500 oppskytninger per år ville det ikke være nok i forhold til ambisjonene. De to oljeriggene som SpaceX har kjøpt er nok høyst aktuelle for neste fase. 

Vinkelen fra Boca Chica er helt grei. Bedre enn f.eks Florida, dårligere enn f.eks Fransk Guyana. Det har ikke større betydning enn at om de skjøt opp fra lengre sør, så ville de kunne ha med noen tonn ekstra nyttelast. Men logistikken er mye enklere når oppskytningsstedet er innenfor USA (spesielt mens de er i utviklingsfasen).

[John-B]

On 5/7/2021 at 10:16 PM, 7RQE101Q said:

Og hva skal de ha på seg når de er på Mars å jobber? eller skal de alle sammen være inne i skipet til enhver tid med bare noen få som kan utføre arbeid ute? Sist jeg sjekket skulle folk bort de for å bygge og sette opp base. Ikke helt det arbeidet en gjør i en flight suit.

------

Du trenger en maskin (heis) for å komme deg inn og ut av habitatet dit. Hvis noe går gærnt med den (som vil skje på et tidspunkt) hvordan går det da? Jeg regner med de vill instalere stiger som backup men det blir litt av en tur frem og tilbake.

Videoen forutsetter tydeligvis at SpaceXs første rakett til Mars er fyllt opp med 100 personer. Det sier jo seg selv at ikke kommer til å skje. Eksempelet med 100 personer vil naturligvis være ETTER at en form for base er opprettet. Alle romdrakter vil altså allerede være på Mars.

Omtrent alle punktene i videoen faller også i grus, fordi SpaceX, om det skulle være behov (antagelig ikke), kan de bare sende to Starships samtidig - ett cargoship med vann/mat, og ett med folk. Underveis kan disse docke, og forsyninger hentes.

Problemet med heisen skjønner jeg ingenting av hva de prøver å si er problemet. Om heisen skulle slutte å virke, finnes det selvfølgelig haugevis av veldig enkle backupløsninger. En enkel wire med "taumoped" ville vært det enkleste. En backup av backupen kan være en utrullbar stige, som pga tyngdekraften på mars selvfølgelig er mye enklere å gå opp enn på jorden. Uansett glemmer dere igjen, at det på mars allerede eksisterer en lift eller lignende løsning innen dette i det hele tatt rekker å bli et problem.

Folk glemmer tydeligvis at hele poenget med Starship er at den er superenkel og billig å produsere. SpaceX kan bygge hundrevis av starships som konstant flyr til Mars. Før et eneste menneske setter beina på mars vil det antagelig allerede stå en haug med starships der, full med alt nødvendig utstyr og forsyninger.

 

Ellers tror jeg disse youtuberene ikke skjønner hva "konsept" er. Tror ingen andre tror at Starship/Marsbase kommer til å bli nøyaktig slik som konseptbildene viser. Tror de virkelig at etter alle beregningene er gjennomført var det tilfeldigvis det runde tallet 100 som var det nøyaktig antallet mennesker det var plass til i Starship? Eller kan dette være et simpelt estimat av hva som kunne vært mulig, før produksjonen gikk i gang? Alt dette er bare konsepter. Å begynne å debunke det, blir like teit som å debunke konseptbiler og kalle de fullstendig urealistisk fordi de mangler speil og dermed ikke ville blitt godkjent.

Endret 10. mai 2021 av John-B

[7RQE101Q]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Da er vi jo ganske enig. Og SpaceX/Musk har jo aldri sagt at det ville være 100 personer på de tidlige flygningene, så da er vi begge også enig med SpaceX/Musk. Og vi er alle uenige med "Common Sense Skeptic".

Akkurat når det gjelder målet om å klare 1 million folk innen 2050 så stiller jeg meg også tvilende til det. Men det jeg har diskutert er hva Starship kan gjøre, ikke hvor lang tid det vil ta før man har en mer eller mindre selvstending bosettelse på mars. Vi får bare se om det blir 2050 eller f.eks 2080. Om det skjer på denne siden av 2100 så er det fortsatt ekstremt imponerende. Og det ville være masse spennende å følge med på hvert eneste år frem til 2100. Fra den første ubemannede landingen til den første bemannede landingen av f.eks 10 personer til å se på hvordan bosettingen tar form over tid. 

 

Og det er her vi er uenig. I all presse som Musk sender ut og i all hype han snakker om så snakker han alltid om at han kan frakte 100 folk per rakket i nær fremtid (i tekniske beskrivelser så har jeg sett noen mer nøkterne tall og forslag, men i all media du leser om så er 100 et veldig viktig tall). 100 000 i året eller en million innen 2050 osv, tall som er tatt ut av luft og fantasi. Men som vi begge er enig i (og comon sense sceptic) er at skippet, per dags dato og i de neste tiårene ikke kan gjøre dette (teknisk kan vi begge være enig i at det kan frakt folkene over på en 100 til 200 dagers tur, men det vill i så tilfelle være til sin sikre død så lenge en ikke har infrastruktur). Før du kan dytte 100 folk inne i skipet for avgang må en ha mildt sagdt hundrevis (om ikke tusenvis) av avganger med utstyr og skjellet crew som bygger og styrer på. Du selv sier at der vil være 10 år om ikke mere før en kan ha infrastrukturen på plass. Vi er vel begge være enig at 100 per skip er scifi en så lenge.

 

Om starship kan frakte 100 personer bort innen 2040? Ja det kan være mulig, særdeles optemistisk i min mening, men kansje mulig. Kan starship frakte 100 personer innen 2030? Det vil jeg si er så å si umulig. Og det er der jeg (og comon sense sceptic med flere) reagerer på. Der er en hype uten like på alt Musk tar på, her og, men virkligheten er at dette vill ta tid og det hjelper ingen at en konstant overlover og underleverer. Musk har en lang lang historie med å love gull men levere gråstein eller særdeles forsinket.

[7RQE101Q]

John-B skrev (2 minutter siden):

Videoen forutsetter tydeligvis at SpaceXs første rakett til Mars er fyllt opp med 100 personer. Det sier jo seg selv at ikke kommer til å skje. Eksempelet med 100 personer vil naturligvis være ETTER at en form for base er opprettet. Alle romdrakter vil altså allerede være på Mars.

Omtrent alle punktene i videoen faller også i grus, fordi SpaceX, om det skulle være behov (antagelig ikke), kan de bare sende to Starships samtidig - ett cargoship med vann/mat, og ett med folk. Underveis kan disse docke, og forsyninger hentes.

Problemet med heisen skjønner jeg ingenting av hva de prøver å si er problemet. Om heisen skulle slutte å virke, finnes det selvfølgelig haugevis av veldig enkle backupløsninger. En enkel wire med "taumoped" ville vært det enkleste. En backup av backupen kan være en utrullbar stige, som pga tyngdekraften på mars selvfølgelig er mye enklere å gå opp enn på jorden. Uansett glemmer dere igjen, at det på mars allerede eksisterer en lift eller lignende løsning innen dette i det hele tatt rekker å bli et problem.

Folk glemmer tydeligvis at hele poenget med Starship er at den er superenkel og billig å produsere. SpaceX kan bygge hundrevis av starships som konstant flyr til Mars. Før et eneste menneske setter beina på mars vil det antagelig allerede stå en haug med starships der, full med alt nødvendig utstyr og forsyninger.

 

Ellers tror jeg disse youtuberene ikke skjønner hva "konsept" er. Tror ingen andre tror at Starship/Marsbase kommer til å bli nøyaktig slik som konseptbildene viser. Tror de virkelig at etter alle beregningene er gjennomført var det tilfeldigvis det runde tallet 100 som var det nøyaktig antallet mennesker det var plass til i Starship? Eller kan dette være et simpelt estimat av hva som kunne vært mulig, før produksjonen gikk i gang? Alt dette er bare konsepter. Å begynne å debunke det, blir like teit som å debunke konseptbiler og kalle de fullstendig urealistisk fordi de mangler speil og dermed ikke ville blitt godkjent.

Som jeg og flere påpeker er at Musk kommer med konsepter som han så selger som virklig og i nær fremtid. Siden Musk sier det så kommer det også til å skje i nær fremtid sier "alle" oså ruller ballen med falske løfter og  umulig planer (Det beste eksempelet her er Hyperloop). All her er enig om at skipet ikke kan holde 100 før infrastruktur er på plass, men Musk med fans durer på med de tallene og hyper ting opp som bare juling. Videoen over er og står fortsatt på å helle kaldt vann i hype maskinereiet og bringe diskusjonen  litt mer jordnært.

 

Og problemet med heisene er ganske enkelt, månestøv er ekstrempt koroderende og en heis inkluderer roterende maskineri med en vaier som er utsatt for månestøv. På Mars ikke støvet så koroderende men så har en atmosfære som vill bringe støvet opp og rundt omkring. Når du er avhengig roterende maskinere som i tilegg har en lang ekstern komponent som blir utsatt for koroderende element så ser du problemet. For å sette det på spissen, hvis du konstant drysser steinstøv og gruss inn i vaiertrommelen din, hvor lenge tror du det går før ting vill begyne å gå istykker?

 

Og ja, du har helt rett i at du må ha med backup av backup av backup med løsninger, men der er en volsom økning av risiko når utgangen din er 10 meter over bakken vs når den er 0 meter. Om det kan løses, ja, alt kan løses, gitt nok tid og resurser, men det kommer med en kost som kunne vært ungått.

[John-B]

6 minutes ago, 7RQE101Q said:

Og problemet med heisene er ganske enkelt, månestøv er ekstrempt koroderende og en heis inkluderer roterende maskineri med en vaier som er utsatt for månestøv. På Mars ikke støvet så koroderende men så har en atmosfære som vill bringe støvet opp og rundt omkring. Når du er avhengig roterende maskinere som i tilegg har en lang ekstern komponent som blir utsatt for koroderende element så ser du problemet. For å sette det på spissen, hvis du konstant drysser steinstøv og gruss inn i vaiertrommelen din, hvor lenge tror du det går før ting vill begyne å gå istykker?

Ok, så om en starship står parkert i et par år i strekk uten noe vedlikehold, så er det en risiko for at mekanikken feiler. En kan da hente frem en av flere mulige backup løsninger, eller benytte seg av infrastrukturen som da er blitt bygget på mars.
Hvor var problemet igjen? 

Endret 10. mai 2021 av John-B

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, 7RQE101Q said:

Og det er her vi er uenig. I all presse som Musk sender ut og i all hype han snakker om så snakker han alltid om at han kan frakte 100 folk per rakket i nær fremtid (i tekniske beskrivelser så har jeg sett noen mer nøkterne tall og forslag, men i all media du leser om så er 100 et veldig viktig tall). 100 000 i året eller en million innen 2050 osv, tall som er tatt ut av luft og fantasi. Men som vi begge er enig i (og comon sense sceptic) er at skippet, per dags dato og i de neste tiårene ikke kan gjøre dette (teknisk kan vi begge være enig i at det kan frakt folkene over på en 100 til 200 dagers tur, men det vill i så tilfelle være til sin sikre død så lenge en ikke har infrastruktur). Før du kan dytte 100 folk inne i skipet for avgang må en ha mildt sagdt hundrevis (om ikke tusenvis) av avganger med utstyr og skjellet crew som bygger og styrer på. Du selv sier at der vil være 10 år om ikke mere før en kan ha infrastrukturen på plass. Vi er vel begge være enig at 100 per skip er scifi en så lenge.

Det er definitivt ikke sci-fi. Men det er langsiktige planer. SpaceX/Musk har aldri påstått noe annet.

Uten å sette ambisiøse mål vil en bosetning på mars aldri bli en realitet. Man kan så klart diskutere akkurat hvor realistiske målene som er satt er, men samtidig vil man med å sette uambisiøse mål sørge for at dette uambisiøse utfallet er *best-case* utfallet.

3 minutes ago, 7RQE101Q said:

Om starship kan frakte 100 personer bort innen 2040? Ja det kan være mulig, særdeles optemistisk i min mening, men kansje mulig. Kan starship frakte 100 personer innen 2030? Det vil jeg si er så å si umulig. Og det er der jeg (og comon sense sceptic med flere) reagerer på. Der er en hype uten like på alt Musk tar på, her og, men virkligheten er at dette vill ta tid og det hjelper ingen at en konstant overlover og underleverer. Musk har en lang lang historie med å love gull men levere gråstein eller særdeles forsinket.

Hvis man skal se på en optimistisk men overkommelig utvikling i reisene slik jeg ser det, så er det kanskje noe slikt:

2022: 1 stk ubemannet Starship uten betydelig last, for å teste varmeskjold og landingsmanøver. Dataene fra landingsforsøkene benyttes for å forbedre designet.

2024: 3 stk ubemannede Starship med alt som kreves av utstyr for å starte utvinning av vann og produksjon av drivstoff. Dette gjøres robotisk, og produksjonen begynner å fylle ett av de landede Starship, slik at det er mye drivstoff på plass inne det kommer folk.

2026: 6 stk ubemannede Starship med det som kreves for å opprette en tidlig base på Mars, inkludert en del tungt maskineri, ekspedisjonskjøretøy, mm. 1 stk bemannet Starship med 10 personer. Disse reiser tilbake til jorden ved første anledning.

2029: 10 stk ubemannede Starship med last og 5 stk bemannede Starship med til sammen 100 personer. Dette inkluderer drivhus og annet utstyr til å starte opp produksjon av mat. 60 blir igjen, 40 returnerer til jorden med 2 stk Starship.

2031: 20 stk ubemannede Starship med last og 15 stk bemannede Starship med til sammen 500 personer.

2033: 20 stk ubemannede Starship med last og 50 stk beman nede Starship med til sammen 2000 personer.

2035: 20 stk ubemannede Starship med last og 100 stk bemannede Starship med til sammen 5000 personer.

2037: 30 stk ubemannede Starship med last og 200 stk bemannede Starship med til sammen 15000 personer.

2039: 40 stk ubemannede Starship med last og 400 stk bemannede Starship med til sammen 40000 personer.

Dette er en utvikling som neppe fører til 1 mill folk i 2050, men det trenger ikke skje veldig mye senere heller.