På femte forsøk greide Space X å lande Mars-raketten uten at den eksploderte

[NTB - digi]

På femte forsøk greide Space X å lande Mars-raketten uten at den eksploderte

[Espen Hugaas Andersen]

Det var imponerende å se. Landingen var ikke 100% perfekt, men det viktige er at de har kommet lengre i utviklingen og har fått masse gode data på denne oppdaterte utgaven av Starship. Noen observasjoner:

1. Den tredje Raptor-motoren tente ikke under landing. Det er ikke helt sikkert den skulle antenne, men min forståelse er at de skulle tenne tre stk og så slå av igjen den/de dårligste for landingen. Det er altså mulig en av Raptorene ble valgt bort før landingen, eller rett og slett ikke tente. Dette kan være relatert til de andre punktene.

2. De landet *heelt* på kanten av landingsplassen. Litt mer ut til siden så hadde de landet utenfor betongunderlaget og raketten muligens tippet over.

3. Det var noen smell etter landing. Trolig mindre mengder metan som hadde fått blandet seg med luft før detonasjon. Det virker som det ikke var nok til å forårsake skade, men det er noe de bør forsøke få kontroll på for fremtiden.

4. Det var brann etter landing. Virker som det var rester av metan i systemet som måtte få brenne opp. Det kan ha vært en ventilfeil e.l.

Endret 6. mai 2021 av Espen Hugaas Andersen

[tow]

CO2-utslippene fra det leketøyet der (og de foregående som har eksplodert) setter det vi prøver å få til i Norge litt i perspektiv. Hvor mange nordmenn må kjøpe Tesla for å kompensere for det idiotiet Musk driver med?

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, tow said:

CO2-utslippene fra det leketøyet der (og de foregående som har eksplodert) setter det vi prøver å få til i Norge litt i perspektiv. Hvor mange nordmenn må kjøpe Tesla for å kompensere for det idiotiet Musk driver med?

Kanskje omkring 40 per oppskytning. Utslippene er helt ubetydelige i det store bildet.

(På sikt kan rakettene kjøre på f.eks biogass.)

Endret 6. mai 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

tow skrev (21 minutter siden):

CO2-utslippene fra det leketøyet der (og de foregående som har eksplodert) setter det vi prøver å få til i Norge litt i perspektiv. Hvor mange nordmenn må kjøpe Tesla for å kompensere for det idiotiet Musk driver med?

Omtrent like saklig som å spørre om hvor mye golf vi må spille for å kompensere for Trump sine gamle tweets..

[MajestyDT]

Hver oppskytning av en Falcon 9 til utenfor jordens atmosfære tilsvarer omtrent én flight med Boeing 777 over Atlanterhavet. Spaceship vil i ferdig konfigurasjon ha mer utslipp av CO2 enn Falcon 9, men disse testene av Spaceship har kun tre motorer og går bare opp til 10 km høyde og krever langt mindre drivstoff i form av metan og oksygen. Så totalt sett vil en slik test som SN15 tilsvare utslippet fra en kort flight med en 777. Akseptabelt om man vil ha fremskritt, synes jeg. Dette er ikke et leketøy!

[kristianev]

Må være kjipt å være så trangsynt. Skjønner du virkelig ikke hva spacex prøver å få til. Handler om å sikre menneskeheten for div katastrofer som kommer til å inntreffe kloden i framtiden. Er det baser på andre planeter/måner i solsystemet vil sjansen for at vi overlever øke drastisk.

Elbiler i norge har ikke en dritt og si for verdens klima foresten. Handler om luftkvalitet og støy i nærmiljø blant annet. Vi bidrar jo også til Tesla slik at de kan produsere billigere og bedre i andre deler av verden som vil hjelpe i det større bildet. Det og åpne øynene litt skader ikke.

[Enceladus]

2 hours ago, tow said:

CO2-utslippene fra det leketøyet der (og de foregående som har eksplodert) setter det vi prøver å få til i Norge litt i perspektiv. Hvor mange nordmenn må kjøpe Tesla for å kompensere for det idiotiet Musk driver med?

Jeg mener også å ha sett at de tester dette allerede nå på oppskytningstedet. Men finner ikke kilder på dette nå, kan være at jeg tar feil.. noen her i tråden vet sikkert dette bedre enn meg

[keramikklampe]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 timer siden):

Kanskje omkring 40 per oppskytning. Utslippene er helt ubetydelige i det store bildet.

(På sikt kan rakettene kjøre på f.eks biogass.)

Svaret burde være ganske enkelt (men må trå varsomt ettersom det ikke er særlig populært her på forumet blant utvalgte); Hydrogen. 

[trikola]

37 minutes ago, keramikklampe said:

Hydrogen

Ved å brenne ett metan-molekyl i rakettdrivstoffet så oksideres 4 hydrogen-atomer og ett C-atom.

Og omtrent slik er det ved brenning av det meste av oljeproduktene: man brenner stort sett ett C-atom og 2 hydrogen-atomer i kombinasjon (metan er litt spesielt med 1+4).

Problemet med hydrogen ligger i produksjonen, lagringen, sikkerheten m. m. av RENT hydrogen; den ligger egentlig ikke i brenningen - det har vi gjort i langt over 100 år allerede.

Endret 6. mai 2021 av trikola

[keramikklampe]

trikola skrev (11 minutter siden):

Ved å brenne ett metan-molekyl i rakettdrivstoffet så oksideres 4 hydrogen-atomer og ett C-atom.

Og omtrent slik er det ved brenning av det meste av oljeproduktene: man brenner stort sett ett C-atom og 2 hydrogen-atomer i kombinasjon (metan er litt spesielt med 1+4).

Problemet med hydrogen ligger i produksjonen, lagringen, sikkerheten m. m. av RENT hydrogen; den ligger egentlig ikke i brenningen - det har vi gjort i langt over 100 år allerede.

Er det ikke mulig å produsere hydrogen uten å produsere CO2 da? Mener jeg leste det her i en elbil diskusjon, at det var mulig å produsere Hydrogen kun ved bruk av strøm og spalting? av vann. Ulempen var at det var mindre effektivt enn å lagre strømmen i kjemiske batterier. 

Delta IV Heavy er ett eksempel på hvordan en kan avfyre raketter uten CO2 utslipp.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Delta_IV_Heavy

[Espen Hugaas Andersen]

En av de større utfordringene med hydrogen i raketter for å dra til månen og mars er lagring. Flytende hydrogen må lagres ved veldig lav temperatur, 20K, der metan kan lagres ved 111 K. Dette spiller veldig stor rolle for hvordan man må lage en rakett. Skal hydrogenet ikke koke bort over 3-6 måneder på veien til mars må tankene være spesielt isolerte, og man må trolig også ha store kjøleaggregat, med tilhørende solceller og radiatorer. Metanets 111K er ikke så ekstremt - det kreves egentlig ingen isolasjon eller kjøleaggregat, så lenge man unngår at tankene er i direkte sollys.

En annen utfordring er at hydrogen har ganske dårlig volumetrisk energitetthet. Altså om man benytter hydrogen i stedet for metan må drivstofftankene være mye større. Starship er allerede en enorm rakett, og det ville ikke være uten utfordringer for SpaceX å skalere den opp.

Når det også er slik at det er nesten like enkelt å lage metan på mars som hydrogen, ettersom atmosfæren er i hovedsak CO2, så var det et ganske lett valg for SpaceX å gå for metan.

I forhold til utslipp av CO2 er det uproblematisk så lenge man driver på i liten skala, og om man skal skalere opp massivt (altså gjennomføre hundrevis eller tusenvis av flygninger per dag), så kan det fortsatt være uproblematisk om man sørger for at karbonet er klimanøytralt. Altså f.eks om man bruker biogass fra landbruksavfall.

Endret 6. mai 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

4 hours ago, Enceladus said:

Jeg mener også å ha sett at de tester dette allerede nå på oppskytningstedet. Men finner ikke kilder på dette nå, kan være at jeg tar feil.. noen her i tråden vet sikkert dette bedre enn meg

Mener produksjonen i Boca Chica skal basere seg på bruk av naturgass. Altså fjerne det som ikke er metan fra naturgassen og kjøle metanet ned til under 111K.

I det som kanskje er et forsøk på å kompansere for bruken av naturgass hos SpaceX har Musk lovet å gi 800 mill kroner til de som klarer å finne ut av bra prosjekter for å fjerne CO2 fra atmosfæren. https://www.xprize.org/prizes/elonmusk

[keramikklampe]

Espen Hugaas Andersen skrev (25 minutter siden):

En av de større utfordringene med hydrogen i raketter for å dra til månen og mars er lagring. Flytende hydrogen må lagres ved veldig lav temperatur, 20K, der metan kan lagres ved 111 K. Dette spiller veldig stor rolle for hvordan man må lage en rakett. Skal hydrogenet ikke koke bort over 3-6 måneder på veien til mars må tankene være spesielt isolerte, og man må trolig også ha store kjøleaggregat, med tilhørende solceller og radiatorer. Metanets 111K er ikke så ekstremt - det kreves egentlig ingen isolasjon eller kjøleaggregat, så lenge man unngår at tankene er i direkte sollys.

En annen utfordring er at hydrogen har ganske dårlig volumetrisk energitetthet. Altså om man benytter hydrogen i stedet for metan må drivstofftankene være mye større. Starship er allerede en enorm rakett, og det ville ikke være uten utfordringer for SpaceX å skalere den opp.

Når det også er slik at det er nesten like enkelt å lage metan på mars som hydrogen, ettersom atmosfæren er i hovedsak CO2, så var det et ganske lett valg for SpaceX å gå for metan.

I forhold til utslipp av CO2 er det uproblematisk så lenge man driver på i liten skala, og om man skal skalere opp massivt (altså gjennomføre hundrevis eller tusenvis av flygninger per dag), så kan det fortsatt være uproblematisk om man sørger for at karbonet er klimanøytralt. Altså f.eks om man bruker biogass fra landbruksavfall.

Takker for ett fyldig svar. Viste ikke at det måtte være såpass kaldt som 20K..! Men tenkte at ettersom de har klart avfyre flere "CO2 utslipp frie" kraftige raketter som Delta IV, må det vel være mulig? 

Når en først har forlatt atmosfæren, kan en brenne annet materiale som har CO2 utslipp, fordi ingen bryr seg om det da

Hvorfor er det lett å lage metan på mars hvor atmosfæren er hovedsaklig CO2? Hvordan gjøres dette, og kan det også gjøres på kloden? (Renser/fjerner det CO2 fra luften?)

[Espen Hugaas Andersen]

30 minutes ago, keramikklampe said:

Takker for ett fyldig svar. Viste ikke at det måtte være såpass kaldt som 20K..! Men tenkte at ettersom de har klart avfyre flere "CO2 utslipp frie" kraftige raketter som Delta IV, må det vel være mulig?

Disse rakettene vil ikke reise til månen eller mars. Normalen for raketter som skal dypt i rommet er ikke å benytte kryogene drivstoff i det hele tatt. Månelanderen i Apollo programmet brukte f.eks hypergoliske drivstoff. Dette er drivstoff som kan lagres som væske i romtemperatur. Da slipper man hele utfordringen.

Satellitter bruker også gjerne hypergoliske drivstoff, eller f.eks elektrisk fremdrift med xenon.

30 minutes ago, keramikklampe said:

Når en først har forlatt atmosfæren, kan en brenne annet materiale som har CO2 utslipp, fordi ingen bryr seg om det da

Det er så klart mulig å ha en rakett med hydrogen på første trinn, og et annet drivstoff på andre trinn. Men dette øker også kompleksiteten til raketten. Da må man plutselig håndtere to forskjellige drivstoff, og man må ha forskjellige rakettmotorer på hvert av trinnene. Dette er ikke rett frem å kombinere med ønsket til SpaceX om billigst mulig romfart. Både Falcon 9 og Starship bruker svært like motorer på første og andre trinn, og samme drivstoff. Dette gir minst mulig kompleksitet.

30 minutes ago, keramikklampe said:

Hvorfor er det lett å lage metan på mars hvor atmosfæren er hovedsaklig CO2? Hvordan gjøres dette, og kan det også gjøres på kloden? (Renser/fjerner det CO2 fra luften?)

Hovedutfordringen på jorden er at atmosfæren er ca 0,04% CO2. Mens atmosfæren på mars er ca 95% CO2. Det betyr at om man skal produsere metan med CO2 fra atmosfæren har man en stor jobb på jorden med å filtrere ut de 99,96% av atmosfæren som er uinteressant.

Det går så klart an å produsere metan med CO2 fra f.eks et kullkraftverk, men dette er jo egentlig ikke fornybart, ettersom man er avhengig av kullkraft for å forsyne CO2et.

Måten metan vil produseres er Sabatier prosessen: https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction

Altså veldig enkelt, kombiner CO2 og H2 ved høy temperatur og trykk over en katalysator.

Endret 6. mai 2021 av Espen Hugaas Andersen

[keramikklampe]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 timer siden):

Disse rakettene vil ikke reise til månen eller mars. Normalen for raketter som skal dypt i rommet er ikke å benytte kryogene drivstoff i det hele tatt. Månelanderen i Apollo programmet brukte f.eks hypergoliske drivstoff. Dette er drivstoff som kan lagres som væske i romtemperatur. Da slipper man hele utfordringen.

Satellitter bruker også gjerne hypergoliske drivstoff, eller f.eks elektrisk fremdrift med xenon.

Det er så klart mulig å ha en rakett med hydrogen på første trinn, og et annet drivstoff på andre trinn. Men dette øker også kompleksiteten til raketten. Da må man plutselig håndtere to forskjellige drivstoff, og man må ha forskjellige rakettmotorer på hvert av trinnene. Dette er ikke rett frem å kombinere med ønsket til SpaceX om billigst mulig romfart. Både Falcon 9 og Starship bruker svært like motorer på første og andre trinn, og samme drivstoff. Dette gir minst mulig kompleksitet.

Hovedutfordringen på jorden er at atmosfæren er ca 0,04% CO2. Mens atmosfæren på mars er ca 95% CO2. Det betyr at om man skal produsere metan med CO2 fra atmosfæren har man en stor jobb på jorden med å filtrere ut de 99,96% av atmosfæren som er uinteressant.

Det går så klart an å produsere metan med CO2 fra f.eks et kullkraftverk, men dette er jo egentlig ikke fornybart, ettersom man er avhengig av kullkraft for å forsyne CO2et.

Måten metan vil produseres er Sabatier prosessen: https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction

Altså veldig enkelt, kombiner CO2 og H2 ved høy temperatur og trykk over en katalysator.

Alt det du vet Espen glad for at du deler.

Veldig interessant.

[tow]

kristianev skrev (21 timer siden):

Må være kjipt å være så trangsynt. Skjønner du virkelig ikke hva spacex prøver å få til. Handler om å sikre menneskeheten for div katastrofer som kommer til å inntreffe kloden i framtiden. Er det baser på andre planeter/måner i solsystemet vil sjansen for at vi overlever øke drastisk.

Elbiler i norge har ikke en dritt og si for verdens klima foresten. Handler om luftkvalitet og støy i nærmiljø blant annet. Vi bidrar jo også til Tesla slik at de kan produsere billigere og bedre i andre deler av verden som vil hjelpe i det større bildet. Det og åpne øynene litt skader ikke.

Haha, tror du virkelig på at det er bedre å satse på å flytte til mars enn å ordne opp i problemene her på jorda? Klart det er kult å se det på film og sånt, men. Er det mulig... Jeg vil heller være "trangsynt" enn å gå på den limpinnen. 

Ellers så tok du poenget mitt på slutten der: Hva vi gjør i Norge har ikke en dritt å si, all den tid tullingene vest for dammen gir fullstendig blaffen.

[tow]

keramikklampe skrev (18 timer siden):

Svaret burde være ganske enkelt (men må trå varsomt ettersom det ikke er særlig populært her på forumet blant utvalgte); Hydrogen. 

Ikke glem at hydrogen må produseres. 

Svaret er kjernekraft.

[tow]

Espen Hugaas Andersen skrev (16 timer siden):

Det går så klart an å produsere metan med CO2 fra f.eks et kullkraftverk, men dette er jo egentlig ikke fornybart, ettersom man er avhengig av kullkraft for å forsyne CO2et.

Det er plenty av industrielle prosesser man er avhengig av i dag som har store mengder CO2 som biprodukt, uten at det må brennes kull. Reduksjon av jernmalm, cementproduksjon, kunstgjødselproduksjon.... Kullsyre er ikke noe problem å få tak i.

Det er selve energien som brukes til utvinningen som må løses, ikke energibæreren. 

[Espen Hugaas Andersen]

2 hours ago, tow said:

Det er plenty av industrielle prosesser man er avhengig av i dag som har store mengder CO2 som biprodukt, uten at det må brennes kull. Reduksjon av jernmalm, cementproduksjon, kunstgjødselproduksjon.... Kullsyre er ikke noe problem å få tak i.

Det er selve energien som brukes til utvinningen som må løses, ikke energibæreren. 

Nå brukes det vel akkurat kull i produksjonen av stål, og kullet står for CO2-utslippet. Og produksjonen av kunstgjødsel benytter vel stort sett naturgass. Så dsse kildene er ikke uten videre fornybare. (Om produksjonen av stål skal bli fornybar må man se på f.eks trekull, og skal produksjonen av kunstgjødsel bli fornybar må man f.eks tilbake til Birkeland-Eyde prosessen, eller bruke biogass.)

Sementproduksjon benytter ikke fossil karbon, men karbonet er bundet i kalksteinen, så der er det vanskelig å gjøre noe med utslippene, og dette kan fungere som en kilde til CO2 for å produsere metan. Men det er litt begrenset tilgang på CO2 fra sement. Og den er ikke veldig direkte fornybar. Når man er tom for kalkstein er man tom for CO2.

Biogass er den enkleste fornybare kilden til metan på jorden, slik jeg ser det. Det krever bare biologisk avfall som brytes ned av bakterier. Biogass kan pumpes opp av søppelfyllinger og lages av f.eks kumøkk, og det er allerede en etablert industri rundt det.