Forskningsjuks funnet i enda ett prosjekt ved Haldenreaktoren [Ekstra]

[Roald Ramsdal]

Forskningsjuks funnet i enda ett prosjekt ved Haldenreaktoren [Ekstra]

[rm84]

mon tro om disse avsløringene hadde sett dagens lys med mindre anleggene til IFE skulle dekomisjoneres! Utrolig at noen har baller til å jukse med atomsikkerhet - i verdens riiiikeste land!

[KalleKanin]

Det er sannsynligvis mye juks, og i det minste "pynting på resultateter" i "forskning".

Eks:
https://www.hiof.no/for-ansatte/arbeidsstotte/forskningsstotte/hva-skjer-a/2015/tre-av-fire-forskere-jukser.html

I Norge skal også institusjonene etterforske dette selv, noe som gjør at man i liten grad ønsker å finne noen skyldig:
https://forskning.no/forskningsetikk/jurist-om-det-norske-systemet-for-a-granske-fusk-i-forskning---ingen-skjonner-hvordan-loven-fungerer/1330696

Feil feies under teppet. I Sverige og Danmark har man tatt konsekvensen av dette, og sørget for at kolleger ikke skal etterforske hverandre. 

Eksempel på en sak som bare treneres og som illustrerer noe av utfordringene:
https://forskning.no/forskningsetikk/de-sa-tegn-til-juks-i-en-doktorgrad-etter-seks-ar-og-tre-granskninger-har-ingen-undersokt-hele-avhandlingen/1331592

Man skal ikke lese mye av forskning i Norge før man hele tiden ser at "forskeren" ofte får et resultat vedkommende ønsket på forhånd, og testing av alternativer hypoteser, analyser av feilkilder etc er nesten ikke-eksisterende. Altså mye elendig "forskning".

Så det å si at "forskning viser", kan man mange ganger ta med en klype salt.

[RoyK]

Å si at all forskning er ræva fordi noen skor seg på å jukse, blir for dumt. Uansett - denne selvgranskninga er omtrent som politiets "spesialenhet" som henlegger 98% av sakene som havner på pulten deres. Det er jo ingen egentlig spesialenhet - bare vanlige politifolk med samme tankesett som kollegene de skal etterforske.

[Gjest Slettet+5132]

4 hours ago, KalleKanin said:

Det er sannsynligvis mye juks, og i det minste "pynting på resultateter" i "forskning".

Eks:
https://www.hiof.no/for-ansatte/arbeidsstotte/forskningsstotte/hva-skjer-a/2015/tre-av-fire-forskere-jukser.html

I Norge skal også institusjonene etterforske dette selv, noe som gjør at man i liten grad ønsker å finne noen skyldig:
https://forskning.no/forskningsetikk/jurist-om-det-norske-systemet-for-a-granske-fusk-i-forskning---ingen-skjonner-hvordan-loven-fungerer/1330696

Feil feies under teppet. I Sverige og Danmark har man tatt konsekvensen av dette, og sørget for at kolleger ikke skal etterforske hverandre. 

Eksempel på en sak som bare treneres og som illustrerer noe av utfordringene:
https://forskning.no/forskningsetikk/de-sa-tegn-til-juks-i-en-doktorgrad-etter-seks-ar-og-tre-granskninger-har-ingen-undersokt-hele-avhandlingen/1331592

Man skal ikke lese mye av forskning i Norge før man hele tiden ser at "forskeren" ofte får et resultat vedkommende ønsket på forhånd, og testing av alternativer hypoteser, analyser av feilkilder etc er nesten ikke-eksisterende. Altså mye elendig "forskning".

Så det å si at "forskning viser", kan man mange ganger ta med en klype salt.

Mye juks er å overdrive, men en metastudie konkluderte med at rundt 2% av alle forskere har på et eller annet tidspunkt jukset med å endre eller dikte opp data på et eller annet tidspunkt i karrieren sin.

Nå er poenget at en uansett ikke skal stole på enkeltstudier eller enkeltartikler. En forsker kan jukse, og en kan gjøre menneskelige feil, men det som er mye mer sannsynlig er at en har oppdaget en tilfeldighet og ikke en ekte sammenheng. Hvis en vil bruke forskningen til noe, er det lurt å se på metastudier som oppsummerer resultatet fra flere forskningsartikler. 

Det vitenskapelige miljøet bør nok også endre seg, og gjøre det mer akseptert å publisere studier som prøver å reprodusere et resultat. Det kan nemlig være med på å avdekke både juks og resultater som bare var en tilfeldighet (det er nemlig alltid rundt en 5% sannsynlighet for at et forskningsresultat fra en statistisk analyse er en tilfeldighet, det er altså denne berømte p-verdien. Noen ganger den mye lavere og da er det selvsagt mindre sannsynlig sålenge forskeren ikke har jukset). Det må også stilles sterkere krav om å publisere kildedata (og kildekode hvor relevant). I dag gjøres dette i liten eller ingen grad.

Og så er det noe med at en må endre publiseringspresset og stillingsknappheten i forskning. Det er for mange om beinet for hver fulltidsstilling, så en blir nesten "oppmuntra" til å gjøre alle mulige triks for å få flest mulig gode publikasjoner.

Endret 4. mai 2021 av Slettet+5132

[KalleKanin]

RoyK skrev (1 time siden):

Å si at all forskning er ræva fordi noen skor seg på å jukse, blir for dumt. Uansett - denne selvgranskninga er omtrent som politiets "spesialenhet" som henlegger 98% av sakene som havner på pulten deres. Det er jo ingen egentlig spesialenhet - bare vanlige politifolk med samme tankesett som kollegene de skal etterforske.

Nei, all forskning er ikke ræva. Det er også mye bra forskning. Men det er mye forskning det er store svakheter rundt.

Og med juks snakker vi her om mye mer enn å direkte dikte opp eller endre data, men også å bevisst eller enda verre ubevisst å vinkle forskning slik at den passer med ønsket utfall, dvs metoder som strider med god praksis innenfor forksning.
I forhold til forskning vil jeg derme karakterisere mye av slike "feil" som direkte juks.

Og mye av dette er nok ikke direkte tilsiktet, men skyldes måten hele forskningsområdet er rigget på:
https://www.forskerforum.no/et-oppgjor-med-forskningen/
 

Sitat

På Rikshospitalet i Oslo treffer vi professor Øyvind Molberg, som er opptatt av dette. Han leder forskningsgruppen for revmatologi, og han bekymrer seg for at tilliten til forskning er under press. Ikke nødvendigvis fra politikere, men fra forskningssystemene selv. Han mener forskningen har så mange problemer at vi bare kan rekke over et lite utsnitt. 

......

– Vi er så avhengige av kortsiktig finansiering at folk bare blir opptatt av hva de kan hente ut her og nå, i stedet for å bygge opp langsiktige studier og forskningsgrupper som gir et mer robust grunnlag, sier Molberg.

 

[Gjest Slettet+5132]

16 minutes ago, KalleKanin said:

Nei, all forskning er ikke ræva. Det er også mye bra forskning. Men det er mye forskning det er store svakheter rundt.

Og med juks snakker vi her om mye mer enn å direkte dikte opp eller endre data, men også å bevisst eller enda verre ubevisst å vinkle forskning slik at den passer med ønsket utfall, dvs metoder som strider med god praksis innenfor forksning.
I forhold til forskning vil jeg derme karakterisere mye av slike "feil" som direkte juks.

Og mye av dette er nok ikke direkte tilsiktet, men skyldes måten hele forskningsområdet er rigget på:
https://www.forskerforum.no/et-oppgjor-med-forskningen/
 

 

Tror det er viktig å huske at selv om forskningen gjør feil, er det fortsatt beste kilde til sannhet vi har. En skal ikke forkaste forskningen og høre på ConspiracyNut01 bare fordi forskningen i seg selv kan inneholde feil.

EDIT: Men det betyr selvsagt ikke at forskningen ikke har forbedringspotensial, og det er mye en bør gjøre for å få bedre forskning.

Endret 4. mai 2021 av Slettet+5132

[KalleKanin]

PingEnt skrev (1 time siden):

Tror det er viktig å huske at selv om forskningen gjør feil, er det fortsatt beste kilde til sannhet vi har. En skal ikke forkaste forskningen og høre på ConspiracyNut01 bare fordi forskningen i seg selv kan inneholde feil.

EDIT: Men det betyr selvsagt ikke at forskningen ikke har forbedringspotensial, og det er mye en bør gjøre for å få bedre forskning.

Det kommer litt an på hva du mener med "sannhet".
Konspirasjonsteorier er jo egentlig ekstremvarianten av ukritisk tolkning.

Man må være ytterst forsiktig med å bruke all forskning ukritisk, men tar man seg tid til å gå gjennom forskningen med et kritisk blikk er det nok veldig mye bra å hente. Mye forskning som kommer fra kjente og seriøse kilder kan man selvsagt i større grad svelge ukritisk. Men også innenfor offentlige etater er det mye bias o.l.

Utfordringen er at man i dagens twitter-samfunn ikke tar seg tid til dette, og sluker alt uten å stille spørsmål

Det er ikke bare ifm publiseringer i tidsskrifter at det ikke blir prioritert/ønsket å komme med korreksjoner i etterkant, dette skjer jo selv i tradisjonelle medier.

Konspirasjonsteorier spinner ofte rundt en kjerne av deler av sannhenten, men ignorerer alt som ikke stemmer, eller ser sammenhenger som ikke finnes. 
Dette er ytterpunktet/ekstremiteten av å ukritisk bare publisere dårlig forskning. Der cherrypicker man til det ekstreme.
Men egentlig er det litt av samme sak, bare veldig mye mer ekstremt.

Endret 4. mai 2021 av KalleKanin
Litt skrivefeil...

[Gjest Slettet+5132]

5 minutes ago, KalleKanin said:

Det kommer litt an på hva du mener med "sannhet".
Konspirasjonsteorier er jo egentlig ekstremvarianten av ukritisk tolkning.

Man må være ytterst forsiktig med å bruke all forsksing ukritisk, men tar man seg tid til å gå gjennom forskningen med et kritisk blikk er det nok veldig mye bra å hente. Mye forskning som kommer fra kjente og seriøse kilder kan man selvsagt i større grad svelge ukritisk. Men også innenfor offentlige etater er det mye bias o.l.

Utfordringen er at man i dagens twitter-samfunn ikke tar seg tid til dette, og sluker alt uten å stille spørsmål

Det er ikke bare ifm publiseringer i tidsskrifter at det ikke blir prioritert/ønsket å komme med korreksjoner i etterkant, dette skjer jo selv i tradisjonelle medier.

Konspirasjonsteorier spinner ofte rundt en kjerne av deler av sannhenten, men ignorerer alt som ikke stemmer, eller ser sammenhenger som ikke finnes. 
Dette er ytterpunktet/ekstremiteten av å ukritisk bare publisere dårlig forskning. Der cherrypicker til det ekstreme.
Men egentlig er det litt av samme sak, bare veldig mye mer ekstremt.

Men jeg tror du her og i tidligere innlegg ilegger forskerne et for sterkt motiv i å vri forskningen i en retning. En mye større driver er å få ut publikasjoner og tellekanter slik at en kan få fast stilling, uavhengig av hva publikasjonen konkluderer med. Det er forøvrig også det artikkelen fra forskerforum er inne på.

[KalleKanin]

PingEnt skrev (50 minutter siden):

Men jeg tror du her og i tidligere innlegg ilegger forskerne et for sterkt motiv i å vri forskningen i en retning. En mye større driver er å få ut publikasjoner og tellekanter slik at en kan få fast stilling, uavhengig av hva publikasjonen konkluderer med. Det er forøvrig også det artikkelen fra forskerforum er inne på.

Hva som er årsaken til å vri forskning er nok sammensatt. 
Mye dårlig forskning er nok drevet av publiseringspress, men det er nok naivt å tro at ulike former for bias ikke påvirker forskning, i det minste hva forskningen fokuserer på. Man ønsker jo ofte å forske på det som man er interessert i, og bare der vil man ha en liten vridning og forutintatthet.
Så bias behøver ikke bare gjelde konklusjonene og hvilke resultater man kommer frem til, men kanskje vel så mye HVA det fokuseres på.

De vitenskapelige metodene bak tall og bakgrunnsdata kan være gode, så hvis man bare klarer å være litt kritisk og ikke minst se det opp mot tilsvarende forskning, kan det fortsatt være mye nyttig å hente, gjerne for å komplettere og for å skape et helhetlig bilde.

Særlig det som kommer fra såkalte tenketanker har jo helt klart en slagside.
Civita har en slagside mot høyresiden i politikken, mens Agenda har en slagside mot venstre. Dette farger også hvilke tall som vektlegges og konklusjonene på det som blir fremmet av forskning.

Store firma og bransjer er jo kjent for slik skjevhet, f.eks. legemiddelindustrien:
https://forskning.no/medisin-de-nasjonale-forskningsetiske-komiteene-forskningsetikk/upubliserte-studier-svekker-forskningen/504185

Denne nevner en del typer bias som kan påvirke resultatet:
https://www.uio.no/studier/emner/matnat/ifi/INF1500/h15/plenumstimer/inf1500---grunnleggende-forskningsmetode.pdf
 

Sitat

Eksempler
- Utvalgsbias
- Intervjuer-bias
- Respons-bias
- Observasjons-bias / Hawthorne effect
- Ytelsesbias

Og mitt poeng er ikke å "trashe" forskning, men at man hele tiden bør være kritisk til forskning.
Om det er bedre eller dårligere enn før, aner jeg ikke, men gitt hvordan resten av samfunnet forholder seg til fakta for tiden, tviler jeg på at problemet har blitt noe mindre i hvert fall.

[Gjest Slettet+5132]

On 5/4/2021 at 4:29 PM, KalleKanin said:

Hva som er årsaken til å vri forskning er nok sammensatt. 
Mye dårlig forskning er nok drevet av publiseringspress, men det er nok naivt å tro at ulike former for bias ikke påvirker forskning, i det minste hva forskningen fokuserer på. Man ønsker jo ofte å forske på det som man er interessert i, og bare der vil man ha en liten vridning og forutintatthet.
Så bias behøver ikke bare gjelde konklusjonene og hvilke resultater man kommer frem til, men kanskje vel så mye HVA det fokuseres på.

Nå kan man ikke i så stor grad velge selv hva en forsker på. En kan velge de store linjene, men veldig ofte er en vel så styrt av hva en får funding for, og hva en har evner til å bidra med, og så videre. Og så blir en ofte veldig styrt av tidligere utdanning og bakgrunn. 

 

Quote

Særlig det som kommer fra såkalte tenketanker har jo helt klart en slagside.
Civita har en slagside mot høyresiden i politikken, mens Agenda har en slagside mot venstre. Dette farger også hvilke tall som vektlegges og konklusjonene på det som blir fremmet av forskning.

Men disse tenketankene er ikke regnet som forskningsinstitusjoner i Norge