Krypto-valuta, en uunngåelig fremtid, eller en naiv og lite gjennomtenkt anarkist-drøm?

[PgUp]

Alexander4840 skrev (1 time siden):

Trodde det var slik at jo mer mining som foregikk, jo raskere ble det ''tomt'', jo raskere når man 21m btc.
Er det en fast mengde som kan mines hver dag, og den fordeles basert på mining-evnen til alle som miner?
Leste noe om at det vil være ferdig minet i år 2140, da er det en fast dato uansett hva folk gjør, eller hvordan teknologi utvikles?

Stemmer at det er en fast mengde. Det er derfor man kan si nøyaktig når miningen vil være ferdig. I forrige crypto boom i 2017 kjøpte masse folk grafikkort for å mine ETH og andre altcoins. Det fordi det var ganske lønnsomt hvis man holdt på i flere måneder. Dessverre falt prisene drastisk og det ble ikke lønnsomt lengre. Derfor hadde man masse billige 1060 og 1070 grafikkort som var brukt 2-3 mnd til mning. 

[PgUp]

Aiven skrev (5 timer siden):

Når det kommer til energiforbruk, så er dette nesten utelukkende et problem med bitcoin (det finnes over 30.000 andre kryptovalutaer). Bitcoin har rett nok vært den største til nå og vil nok fortsette å være det i overskuelig framtid, men like fullt så er ikke kraftforbruket et krypto-problem, det er et bitcoin problem. Man står fritt til å la være å bruke bitcoins.

Dersom 0,5% av verdens kraftforbruk kan minske elitens kontroll er det verdt det (jeg vet ikke om det kan det, men mange håper det).
Krypto er ingen garanti for mindre elitekontroll med pengesystemet. I stedet kan vi få reguleringer eller andre faktorer som gjør at de har like mye, eller mer kontroll enn før. Uansett tror jeg krypto er kommet for å bli, av den enkle grunn at verdens største firmaer nå investerer i det. Og politikere bryr seg lite om hvermannsen, men de bryr seg desto mer om mektige firmaer.

Litt av spørsmålet er om man vil ha teknokrater til å styre det finansielle systemet der avgjørelser innenfor utviklingen tas av noen ekstremt få ikke demokratisk valgte personer med enorm makt og innflytelse. 

De som starta coinsa har ofte en solid andel av disse selv. For BTC er det anntatt at satoshi har opp til 1 million BTC. Det er ingen sjans for at et globalt system som utfordrer dagens "eliter" kan være såpass sentralisert i makt og innflytelse. 

Dessuten er det liten sannsylighet for at hvermannsen kommer til å sitte igjen med mange coins når de store instutisjonene manipulerer også bitcoin og krypto markedet. Er jo bare å se på hvor nøyaktig altcoin prisene følger bitcoin prisene. Er enorme hvaler der ute som manipulerer markedet opp og ned akkurat som de ønsker, og så er det oss hobby investorere som hopper litt inn og ut og prøver å få litt profitt. 

Nei Crypto har ingen sjanse for å utfordre dagens system, selv om det er veldig populært å si det. 

[Aiven]

PgUp skrev (1 time siden):

Litt av spørsmålet er om man vil ha teknokrater til å styre det finansielle systemet der avgjørelser innenfor utviklingen tas av noen ekstremt få ikke demokratisk valgte personer med enorm makt og innflytelse. 

De som starta coinsa har ofte en solid andel av disse selv. For BTC er det anntatt at satoshi har opp til 1 million BTC. Det er ingen sjans for at et globalt system som utfordrer dagens "eliter" kan være såpass sentralisert i makt og innflytelse. 

Dessuten er det liten sannsylighet for at hvermannsen kommer til å sitte igjen med mange coins når de store instutisjonene manipulerer også bitcoin og krypto markedet. Er jo bare å se på hvor nøyaktig altcoin prisene følger bitcoin prisene. Er enorme hvaler der ute som manipulerer markedet opp og ned akkurat som de ønsker, og så er det oss hobby investorere som hopper litt inn og ut og prøver å få litt profitt. 

Nei Crypto har ingen sjanse for å utfordre dagens system, selv om det er veldig populært å si det. 

Innvendingene dine er gode og jeg tviler jeg også. Men som kritiker av dagens pengesystem, liker jeg å tenke at verden ville vært bedre med kryptovaluta. Om dette noen gang vil skje, eller om det ville være bedre i praksis vet jeg ikke. Det ville imidlertid naturligvis artet seg annerledes dersom de var mer utbredt. Men ja, vi er milevis unna per i dag, pga. grunner du påpeker.

Uansett hvilket pengesystem man har, så vil nødvendigvis ressursene være ujamnt distribuert, med mindre man kombinerer skifte av pengesystem med en tvungen utjamning alá kommunistisk revolusjon. Argumentet for er jo at dersom bankene ikke kan operere slik de gjør i dag med å printe penger for renter, så betyr det mer rikdom til folk flest. Men jeg er redd du har rett i at smarte personer bare vil konstruere et rammeverk som gjør at de tjener like mye uansett.

Crypto har allerede egenskaper i dag som gjør det velegnet som betalingsmiddel over landegrenser, så slik sett så begrenser crypto allerede i dag elitenes makt i alle fall en liten smule (se mitt forrige innlegg). Men hvor mye konsekvenser det vil utgjør i praksis gjenstår å se.

Et annet argument mot er selvsagt at dersom dagens finanssystem virkelig blir truet av crypto, så vil de bare sørge for å stenge ned sjappa. Og at de ikke gjør det er da et argument for at de føler seg trygge på at de kan beholde kontrollen. Men Barth Eide (nåværende sjef i World Economic Forum) er jo ute med sine påtatte klimahensyn om dagen, noe som muligens er et positivt tegn. Johnny Harris som har laget videoen i første post er forøvrig også tilknyttet WEE.

Endret 2. mai 2021 av Aiven

[DarkwingDuck666]

Feeky skrev (19 timer siden):

Banksystemene i de aller fleste land er gjennomregulerte av myndighetene, herunder hva som er gyldig valuta. Det innebærer at nasjoner de facto kan stenge Bitcoin og andre kryptovalutaer ute fra markedet uten å eksplisitt bannlyse bruken. Å skape et parallelmarked med en ikke-akseptert valuta er nær umulig, all den tid banksystemet ikke støtter bruken. Folk vil eksempelvis ikke kunne sette Bitcoin de har tjent i banken, bruke oppstarte bitcoin som egenkapital til lån, betale med bank- og kredittselskapenes betalingsløsninger etc. Og hvilke selskaper vil ønske å ta imot kryptovaluta, når bruksmulighetene er så begrensede? Med andre ord, så vil kryptovaluta kun brukes slik det gjøres i dag.

Leste du innlegget du siterte? Jeg imøtekommer jo alle disse punktene der.

Det er i utgangspunktet IKKE noe behov for banker, i hvert fall på svartmarkedet, når man har Bitcoin. Hvis noen vil selge en moped eller rifle til meg kan jeg gi dem kryptovaluta, og få gjenstanden. 

Myndighetene kan ikke nødvendigvis stoppe krypto-virksomhet som innebærer banktransaksjoner heller. Du glemmer at staten ofte er inkompetent.

Hvis et land bannlyser bitcoin vil det fortsatt kunne brukes i andre land som er friere. Det er altså ingenting som hindrer folk i å flytte ned dit, eller kjøpe hus i disse landene med Bitcoin og leie ut, etc. 

I tillegg er det godt tenkelig at mange folk i eliten selv har kryptovaluta, og ikke vil miste verdiene de har i det.

Dette er noen av mange grunner til at det ikke er så enkelt som at "staten kan bannlyse krypto, derfor er det verdiløst."

[Gjest Slettet-grkpmGQW]

18 hours ago, arne22 said:

Kan man ikke tenke seg at kapasiteten og effektiviteten på de datamaskinene som utvinner kryptovaluta vil gå vesentlig opp, og at det produseres mer og at verdien derfor går ned? Eller fungerer det ikke slik? Bare spør?

Alle som miner Bitcoin må connecte til et nettverk og dedikere hardware for å løse algoritmer, dette kan hvem som helst med en datamaskin gjøre. Hvis du dedikerer din maskin og starter mining software vil du få opp din hashrate, det er enkelt forklart hvor kraftig utegningskraft du gir nettverket - og du vil deretter få betalt deretter. Utfordringen ligger i at det for øyeblikket ikke finnes noen begrensning på hvor mange som kan connecte til nettverket - og alle som connecter til nettverket deler på utvinningen basert på hvor mye hashrate de har. Nettverkene velger bevisst å gjøre dette fordi da kan hver transaksjon verifiseres flere ganger gjerne flere hundre eller flere tusen per transaksjon, som vil gjøre nettverket enda sikrere med minere fra flere steder, nettverket blir med dette mer stabilt (og desentralisert - er ihvertfall håpet). 

Dette fører til at når mange miner... så må man ha meget bra og kraftig hardware for å i det hele tatt få greie utvinningsrate. Satt på spissen, du kan sette opp gammelt hardware.. men sannsynligheten er da stor for at du betaler mer for strøm enn det du får i utvinning - fordi gammelt hardware leverer lite hashrate per watt.

Hva gjelder Bitcoin har dette ført til at Bitcoin IKKE lenger kan mines med vanlig utstyr du og jeg har liggende hjemme. Det er rett og slett ikke kraftig nok per watt og det har blitt utviklet egne Bitcoin mining maskiner (kalt ASICs). Disse maskinen er 100% ubrukelig til noe annet enn å mine på algoritmen til Bitcoin (SHA-256). Disse maskinene kommer til å være elektronisk søppel så snart mining med SHA-256 tar slutt.. Her er et bilde av hvordan de ser ut,  og hvor mye de genererer. 

Som du kan se, en slik maskin trekker 3410W eller 3.4Kilowatt timer hver time. Noe som tilsvarer strømforbruket til en middels leilighet. Denne maskina alene kan med dagens priser generere 41.04$ verdi i Bitcoin, hver dag... men du sitter igjen med 32.86$ dagen da strømregninga blir stor og skal betales. Hvor mye koster en slik maskin? Denne koster rundt 70 tusen norske.. men er utsolgt over alt.. man kan bare se for seg hva folk med mye penger og en svæær serverpark med tilgang på mye strøm kan få til. La meg være veldig tydelig, jeg personlig er 100% i mot mining med slike ASICs maskiner da de vil være digitalt søppel og bruker fryktelig mye strøm. Her snakker vi at hvis du har en slik en kan du "fyre for kråka for 10$ ish ekstra strømregning og få betalt 41$ dollar dagen for det.  Hva gjelder mining på Ethereum kan dette mines både med ASICs og med nyere skjermkort.. og her er ihvertfall profitten mye bedre i forhold til hvor mye strøm man bruker og betaler for. Bruker meg selv som eksempel her. Jeg har en mining rig bestående av seks skjermkort som bruker 800 watt, ca en femtedel av hva en slik maskin bruker.. og jeg drar inn ca 35$ Ethereum hver dag på dette.

Syns jeg det er et problem? For verden som helhet, absolutt.. For meg personlig? Not so much.. strømregninga mi har ikke gått opp spesielt mye da jeg drar nytte av varmen riggen genererer og pengene gir meg øktøkonomisk fleksibilitet i hverdagen. Fordelen er også at alle skjermkortene og delene jeg har brukt kan brukes til helt vanlig bruk senere.. som f.eks gaming.

og mining slik vi kjenner det kommer høyst sannsynlig til å forsvinne om noen år.. men krypto vil bestå.

Endret 3. mai 2021 av Slettet-grkpmGQW

[arne22]

6 hours ago, justus said:

Hvis du dedikerer din maskin og starter mining software vil du få opp din hashrate, det er enkelt forklart hvor kraftig utegningskraft du gir nettverket - og du vil deretter få betalt deretter.

Mange takk! Innlegget over var meget interessant og oppklarende 🙂

[Aiven]

Alle burde høre litt på Charles Hoskinson, grunnleggeren av Cardona (og var med på å grunnlegge Etherium før det). Det er selvsagt store mål han har satt seg, men jeg synes han virker troverdig. Om det kan lykkes er vanskelig å vurdere, men jeg har 20% i ADA (Cardano).

Endret 9. mai 2021 av Aiven

[knutinh]

justus skrev (På 2.5.2021 den 18.24):

Alle som miner Bitcoin må connecte til et nettverk og dedikere hardware for å løse algoritmer, dette kan hvem som helst med en datamaskin gjøre. Hvis du dedikerer din maskin og starter mining software vil du få opp din hashrate, det er enkelt forklart hvor kraftig utegningskraft du gir nettverket - og du vil deretter få betalt deretter. Utfordringen ligger i at det for øyeblikket ikke finnes noen begrensning på hvor mange som kan connecte til nettverket - og alle som connecter til nettverket deler på utvinningen basert på hvor mye hashrate de har. Nettverkene velger bevisst å gjøre dette fordi da kan hver transaksjon verifiseres flere ganger gjerne flere hundre eller flere tusen per transaksjon, som vil gjøre nettverket enda sikrere med minere fra flere steder, nettverket blir med dette mer stabilt (og desentralisert - er ihvertfall håpet). 

Dette fører til at når mange miner... så må man ha meget bra og kraftig hardware for å i det hele tatt få greie utvinningsrate. Satt på spissen, du kan sette opp gammelt hardware.. men sannsynligheten er da stor for at du betaler mer for strøm enn det du får i utvinning - fordi gammelt hardware leverer lite hashrate per watt.

Hva gjelder Bitcoin har dette ført til at Bitcoin IKKE lenger kan mines med vanlig utstyr du og jeg har liggende hjemme. Det er rett og slett ikke kraftig nok per watt og det har blitt utviklet egne Bitcoin mining maskiner (kalt ASICs). Disse maskinen er 100% ubrukelig til noe annet enn å mine på algoritmen til Bitcoin (SHA-256). Disse maskinene kommer til å være elektronisk søppel så snart mining med SHA-256 tar slutt.. Her er et bilde av hvordan de ser ut,  og hvor mye de genererer. 

Som du kan se, en slik maskin trekker 3410W eller 3.4Kilowatt timer hver time. Noe som tilsvarer strømforbruket til en middels leilighet. Denne maskina alene kan med dagens priser generere 41.04$ verdi i Bitcoin, hver dag... men du sitter igjen med 32.86$ dagen da strømregninga blir stor og skal betales. Hvor mye koster en slik maskin? Denne koster rundt 70 tusen norske.. men er utsolgt over alt.. man kan bare se for seg hva folk med mye penger og en svæær serverpark med tilgang på mye strøm kan få til. La meg være veldig tydelig, jeg personlig er 100% i mot mining med slike ASICs maskiner da de vil være digitalt søppel og bruker fryktelig mye strøm. Her snakker vi at hvis du har en slik en kan du "fyre for kråka for 10$ ish ekstra strømregning og få betalt 41$ dollar dagen for det.  Hva gjelder mining på Ethereum kan dette mines både med ASICs og med nyere skjermkort.. og her er ihvertfall profitten mye bedre i forhold til hvor mye strøm man bruker og betaler for. Bruker meg selv som eksempel her. Jeg har en mining rig bestående av seks skjermkort som bruker 800 watt, ca en femtedel av hva en slik maskin bruker.. og jeg drar inn ca 35$ Ethereum hver dag på dette.

Syns jeg det er et problem? For verden som helhet, absolutt.. For meg personlig? Not so much.. strømregninga mi har ikke gått opp spesielt mye da jeg drar nytte av varmen riggen genererer og pengene gir meg øktøkonomisk fleksibilitet i hverdagen. Fordelen er også at alle skjermkortene og delene jeg har brukt kan brukes til helt vanlig bruk senere.. som f.eks gaming.

og mining slik vi kjenner det kommer høyst sannsynlig til å forsvinne om noen år.. men krypto vil bestå.

Jeg bruker strøm til å varme opp huset og til varmtvann. Hvis jeg kunne kjøpe panelovner som minet bitcoins 3/4 av året (altså utenom juni-juli-august) på rundt 500W /enhet så tror jeg at jeg kunne nyttigjøre meg 3-4 slike. Det høres ut som bedre økonomi enn varmepumpe.

Hvis noen laget en «standard» modell panelovn/varmtvannstank med strøm, nettverk og heatpipes/kobber, og specs for effekt/kjøling, båndbredde og sånt og en liten slot-in modul for selve ASICen så kunne man begynne med en coin i dag og forholdsvis rimelig bytte til neste coin når det blir aktuelt.

-k

[Aiven]

knutinh skrev (6 timer siden):

Jeg bruker strøm til å varme opp huset og til varmtvann. Hvis jeg kunne kjøpe panelovner som minet bitcoins 3/4 av året (altså utenom juni-juli-august) på rundt 500W /enhet så tror jeg at jeg kunne nyttigjøre meg 3-4 slike. Det høres ut som bedre økonomi enn varmepumpe.

Hvis noen laget en «standard» modell panelovn/varmtvannstank med strøm, nettverk og heatpipes/kobber, og specs for effekt/kjøling, båndbredde og sånt og en liten slot-in modul for selve ASICen så kunne man begynne med en coin i dag og forholdsvis rimelig bytte til neste coin når det blir aktuelt.

-k

Varmtvannstank med bitcoin-miner! Shut up and take my monei.

[Gjest Slettet-grkpmGQW]

7 hours ago, knutinh said:

Jeg bruker strøm til å varme opp huset og til varmtvann. Hvis jeg kunne kjøpe panelovner som minet bitcoins 3/4 av året (altså utenom juni-juli-august) på rundt 500W /enhet så tror jeg at jeg kunne nyttigjøre meg 3-4 slike. Det høres ut som bedre økonomi enn varmepumpe.

Hvis noen laget en «standard» modell panelovn/varmtvannstank med strøm, nettverk og heatpipes/kobber, og specs for effekt/kjøling, båndbredde og sånt og en liten slot-in modul for selve ASICen så kunne man begynne med en coin i dag og forholdsvis rimelig bytte til neste coin når det blir aktuelt.

-k

Det er meget interessant tanke kombinere de to.. jeg koblet ut en panelovn på 500W når jeg satt opp Ethereum riggen min nå i Februar og det ga mer enn nok varme for meg i det aktuelle rommet