Hvorfor skal ikke Norge bidra med å redusere klima, selv om Kina påvirker mer?

[Baranladion]

debattklovn skrev (På 27.4.2021 den 22.06):

Nei, Kina står for 28% av hele verdens co2-utslipp. Det er heller mye. 
Argumentet påpeker at Norge er en liten knøtt i global sammenheng - hvis man skal kutte menneskets klimautslipp i betydelig grad må de store landene bidra. Om Norges klimautslipp på magisk vis hadde blitt 0 over natten så ville det hjulpet på global oppvarming en mikroskopisk andel. 

Da tenker man meget kortsiktig. Hva skal til for å få Norge ned i 0? Utvikling av ny teknologi, og nye former for energi, klarer man dette samtidig som man opprettholder det vi trenger ( som vi må på sikt uansett), så kan resten av verden lære av og kanskje tilogmed kjøpe den teknoloigen av oss. 

Så jeg tenker det burde være førstemann til null blant de landene som har mulighet, det vil bidra til å senke klimautslipp i mindre utviklede land

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Baranladion skrev (7 timer siden):

Da tenker man meget kortsiktig. Hva skal til for å få Norge ned i 0? Utvikling av ny teknologi, og nye former for energi, klarer man dette samtidig som man opprettholder det vi trenger ( som vi må på sikt uansett), så kan resten av verden lære av og kanskje tilogmed kjøpe den teknoloigen av oss. 

Så jeg tenker det burde være førstemann til null blant de landene som har mulighet, det vil bidra til å senke klimautslipp i mindre utviklede land

Forbruket av olje, kull og andre energikilder med høyt utslipp må ned i verden. Og ren energi må ta over. Dette er jo i ferd med å skje i en forrykkende fart. Og kan skje raskere om stater gir insentiver og også forbyr alternativer som gir høyere utslipp. Beste eksempelet her er jo elbiler hvor bensin og dieselbiler gradvis blir faset ut frem til det skal forbys å selge nytt.

MDG politikken hvor de vil kutte oljeproduksjonen i Norge er feilslått. Og slikt provoserer meg enormt. Forbruket og etterspørselen i verden er den samme uavhengig om vi produserer olje eller ikke. Resultatet hadde jo bare vært at oljeproduksjonen gikk opp i andre land for å kompensere for at Norge kuttet produksjonen. OPEC og sine medlemsstater hadde blitt veldig glad for denne gavepakken. Og det eneste resultatet hadde vært tap av norske arbeidsplasser, og en kraftig reduksjon av statlige inntekter. Ja, og så ett lavere utslipp på «papiret», som MDG er voldsomt opptatt av. Om MDG er så opptatt av miljø ville det vært ett mye bedre klimatiltak om alt overskudd fra oljenæringen vår ikke ble brukt til å fylle opp oljefondet, men heller ble sendt ut til andre land som bistand øremerket klimatiltak. Da hadde vi i hvert fall beholdt arbeidsplassene og ringvirkningene som det har til private bedrifter. Samtidig som det hadde vært mye bedre om målet faktisk er å redusere globale klimautslipp.

Godt at MDG er i mindretall på dette. Det vi nordmenn kan gjøre derimot er å redusere på konsumet vårt. Som nok er det største faktiske bidraget vi kan gjøre for klimakrisen. Vårt konsum er ikke bærekraftig i verdenssammenheng. Skulle alle verdens mennesker levd med vår grad av konsum hadde ting sett svært dårlige ut for det globale klimaet. Samtidig som det er svært hyklerisk om vi skulle mene at andre land ikke skulle få bevege seg mot det samme konsumet vi har gjennom en industriell revolusjon. Derfor faller all klimakritikk av land som Kina på sin egen urimelighet. Det er vi og den vestlige verden som må gå frem med ett godt eksempel her. Vi må legge oss på ett bærekraftig nivå av konsum med perspektivet at hele verden skal få bevege seg mot det samme konsumet. Bistandsarbeid hvor vi hjelper andre stater med å bli renere vil nok også kunne gjøre mye. Dette kan være både økonomisk bistand, men også deling av teknologi og ekspertise.

Men hvor villige er vi egentlig her? Her har faktisk MDG noen gode poeng også. Skatt på kjøtt for eksempel, slik at det blir mer naturlig å velge plantebaserte alternativer. Og skatt på luksusvarer, og tjenester for å redusere konsumet av dette må til om vi skal komme i harmoni med verden, og ha noe som helst kredibilitet i å be andre land om å omstille seg. At mange nordmenn bare SKAL fly til syden vært bidige år er ikke bærekraftig. Ferier må bli mer lokalt. Eller mer klimavennlige transportmidler må brukes. Båter må etterhvert bli elektriske. Men der henger de litt etter bilprodusentene.

Men jeg tror helt ærlig at vi nordmenn er for bortskjemte, og for vant til å velte oss i luksus, at vi ikke vil gjøre særlige fremskritt her. Mange likte å peke på blant annet Gunn Hilde Stordalens klimaaktivisme som hyklerisk all den tid hun fløy rundt med privatfly til den ene og andre destinasjonen. Og konsumerte mer enn ett lite norsk tettsted gjør til sammen. Og jeg er helt enig i den kritikken, jeg tror det kan være svært skadelig for klimaaktivisme om bevegelsen får opprinnelse i høyere samfunnslag. Dette må være noe som starter i grasrota. Tror nordmenn flest kan se seg selv i speilet også, spesielt om de lever i villfarelsen om at de er spesielt klimavennlige i global sammenheng. Nordmenn vil i uoverskuelig fremtid være blant toppen av konsum per innbygger i verden. Og vi vil neppe ønske å endre på dette. Og da blir det også ekstremt hyklersk å rette en pekefinger på Kina hvor flesteparten av befolkningen bare kan drømme om vårt konsum. Og mange jobber på fabrikker med forferdelig lønn og arbeidsforhold for å produsere telefonen mange nordmenn skal bytte ut en gang i året, mens de selv så vidt tjener nok til å klare seg med grunnleggende behov som mat, klær og bolig.

Men ved økte skatter og avgifter, så oppstår ett nytt dilemma. For dette påvirker selvfølgelig mest, de som har minst fra før. Hvordan kan vi sørge for at hele Norge bidrar for å redusere konsumet sitt, ikke bare de mest vanskeligstilte? Derfor er jeg generelt mer for gulrot over pisk. Altså i stedet for å gjøre kjøtt dyrere ved høyere avgifter, så kan man gjøre alternativene billigere ved f.eks. å gjøre det MVA fritt. Og da gjør man det også til ett valg hver enkelt tar, som nok er en mer varig og positivt effekt enn å skulle bli tvunget. For tvang avler motstand. Det er vanskeligere med luksusvarer som telefoner og duppedingser. Her er alternativet å beholde hva man har litt lengre, og å ikke kjøpe ting man egentlig ikke trenger. Og det kan vanskelig ses at man kan oppnå noe særlig uten økte avgifter og skatter. Men dette vil igjen gjøre at det er de med minst, som blir de som bærer en uforholdsmessig stor del av reduksjonen. Mens det vil ha en langt mindre betydning at prisen er høyere for de som har mest fra før. Hvordan kan vi løse dette? Justering på inntektsskatt sammen med innføring av en luksusskatt kunne vært en god løsning. En person med lav inntekt kunne fått en skattereduksjon tilsvarende hva man beregnet at luksusskatten ville utgjøre for ett gjennomsnittlig forbruk av slike varer i denne inntektsgruppen. Det ville også gitt personen med lav inntekt ett insentiv for å redusere på eget forbruk av luksusvarer.

En annen ting er hvordan kapitalisme og markedskrefter er noe som truer klimaet. Store navn som Apple som gjerne forteller hvor viktig klimaet er for dem, men som samtidig driver lobbyvirksomhet for å hindre bevegelsen som ønsker rettigheter rundt det å kunne fikse brukte produkter i stedet for at det skal kastes. (LTT har en god video på akkurat dette som kan finnes på YouTube). Og Apple er ikke alene, store interesser jobber hardt for å sikre at de kan tjene så mye penger som mulig. De ønsker ikke at gamle produkter skal repareres, de vil heller selge deg ett nytt produkt for å tjene mer penger. Hele verdensøkonomien er bygget rundt denne ideen om stadig økonomisk vekst på børsene drevet av salg. Konseptet planlagt foreldelse må bort. Ting må vare lenger. Ellers er det ikke bærekraftig i lengden. Det må bli ett større fokus på å reparere i stedet for å kjøpe nytt, stater må regulere, og skrive lover som gir forbrukere rett til å reparere produktene sine. Dette er for eksempel ikke ett problem i bilindustrien. Forbrukerrettigheter må også styrkes. Her i Norge har vi opp til 5 års reklamasjonsrett. Det er bra, men de fleste andre land har ikke lovregulert så sterke rettigheter som vi har her. Vet ikke om det er noe lovpålagt reklamasjon i det hele tatt i USA, men ofte kommer elektronikk bare med 1 års garanti der. Med tiden så bør egentlig kravene om enkelte produkters levetid bli enda høyere enn 5 år også. Det er ingen grunn for at ett TV eller en vaskemaskin ikke skal kunne vare i 10 år eller lenger for eksempel. Men her bør vi jobbe for lovendringer innad i EU, som kunne ha styrket forbrukerrettighetene for hele unionen.

Endret 29. april 2021 av Kron

[KalleKanin]

Kron skrev (På 29.4.2021 den 11.54):

Forbruket av olje, kull og andre energikilder med høyt utslipp må ned i verden. Og ren energi må ta over. Dette er jo i ferd med å skje i en forrykkende fart. Og kan skje raskere om stater gir insentiver og også forbyr alternativer som gir høyere utslipp. Beste eksempelet her er jo elbiler hvor bensin og dieselbiler gradvis blir faset ut frem til det skal forbys å selge nytt.

..... osv....

Mye bra.
Min kjepphest er at ALLE CO2-utslipp bør prises likt. Da vil markedet selv i mye større grad klare å regulere dette selv.
Nå er det veldig skjevt. Utslipp fra flyturer er veldig billig, tog og kollektiv blir jo sponset, mens biler blir skattet enormt i forhold til andre utslippskilder. 

Utfordringen er at for at dette skal fungere effektiv må man få med seg (nesten) hele resten av verden også. Ellers blir vi i Norge utkonkurrert av de som gir mer beng. 
Ja, vi i Norge kan gjerne ligge LITT i forkant, men vi må være forsiktige med å legge oss alt for langt foran uten å sikre oss at andre følger etter. Og så bør man kanskje prioritere litt hvor vi skal være gode.

Frem til nå har oljeinntektene reddet oss, og vi har kunnet gjøre mange tiltak som er mye vanskeligere for andre å gjennomføre. VI bør være litt forsiktige med å kutte av denne grenen FØR vi har noe på gang. Ved riktig skattlegging vil dette skje på en mer kontrollert måte. Politikere bør aldri få velge løsningene, dette gjør markedet tusen ganger bedre. Politikere må lage teknologi-/løsningsnøytrale avgifter og subsidier, og aldri detaljstyre slik man dessverre gjør nå.

Og så et siste hjertesukk: Forelskelsen i tog.
Nettopp hvis man tar med ALLE utslipp er ikke tog i Norge særlig miljøvennlig. Man må lage en dyr og komplisert infrastruktur som medfører masse utslipp man aldri klarer å "tjene inn". Særlig nå som resten av transportsektoren blir mer og mer elektrifisert. 
Det siste innfallet om et hurtigtog til Gøteborg på betongsøyler er i så måte helt idiotisk. CO2-utslippene ved et slikt prosjekt ville være så enorme at det aldri vil bli miljøvennlig....
Eks:
https://forskning.no/miljoteknologi-alternativ-energi-bil-og-trafikk/bil-mer-miljovennlig-enn-tog/837863

Edit:
PS, selv i Frankrike går tog med dundrende underskudd, og må stadig vekk tilføres enorme summer:
https://www.nrk.no/urix/siste-lyntoglinjer-apner-i-frankrike-1.13585235

Endret 30. april 2021 av KalleKanin

[PosteMonopolet]

Her er ein som kan forklare deg det. Obs lang lang video fordi han får med alt i samanheng.

https://fb.watch/5c-o8EIDt-/

Endret 1. mai 2021 av PosteMonopolet

[Abigor]

2 hours ago, PosteMonopolet said:

Her er ein som kan forklare deg det. Obs lang lang video fordi han får med alt i samanheng.

https://fb.watch/5c-o8EIDt-/

Linken funker ikke.

[Ka9nen]

Det er vel ikke hver enkelt kineser som kan gjøre noe men kinesiske myndigheter som stadig bygger ut enorme kullkraftverk. Og mye av klimasaken handler altså om å få til en avtale med Kina så de gjør reelle kutt.

[Tåkefyrste]

On 4/27/2021 at 3:32 PM, Abigor said:

Det er et argument som blir gjentatt mange ganger, som jeg ikke forstår:

"Norge trenger ikke ta hensyn til utslipp og klima fordi våre utslipp ikke har noe å si i forhold til Kina"

Poenget er ikke at vi ikke skal ta hensyn til utslipp. Små enkle klimatiltak med store virkninger er det ingen som stiller seg negative til.

Problemet mitt (og mange andre sitt) er når vi skal betale avgifter etter avgifter, og/eller tvinges til å gjøre livene våres værre og mindre komfortable for å "redde verden", når som jeg sa tidligere; "hele Norge kunne bodd i drivhus og spist gress, og det ville ikke gitt utslag på utslippene på verdensbasis."

Hele prinsippet er at alle i verden må bidra, vi i lille Norge skal ikke straffes og bidra ekstra for å kompansere for andre land som ikke gjør like mye. Det har absolutt ingen effekt annet enn å senke livskvaliteten vår.

Men for all del, dere som vil gjøre drastiske tiltak for miljøet sin del må gjerne gjøre det på et personlig basis. Jeg foretrekker å leve mens jeg gjør det, og heller la utvikling og teknologi bedre miljøet foran livskvalitetsforringende løsninger som å skattes hjel eller slutte å spise kjøtt eller kjøre bil.

Endret 1. mai 2021 av Tåkefyrste

[Abigor]

Hele prinsippet er at alle i verden må bidra, det er jeg enig i ja. Vi i lille Norge skal ikke sluntre unna og slippe å bidra fordi vi er så få. Andre land skal ikke måtte gjøre alt mens vi ser på.

[Tåkefyrste]

Just now, Abigor said:

Hele prinsippet er at alle i verden må bidra, det er jeg enig i ja. Vi i lille Norge skal ikke sluntre unna og slippe å bidra fordi vi er så få. Andre land skal ikke måtte gjøre alt mens vi ser på.

Riktig. Men det er mye viktigere at alle gjør litt enn at få gjør mye.

En liten ting på verdensbasis som å slutte å kaste søppel i naturen, eller forby engangsprodukter i plast vil ha en uendelig mye større klima og miljøgevinst enn om hele norge ble tvunget til å slutte å spise kjøtt eller måtte betale ti ganger så mye for flyreiser. Effekten av sistnevnte er lavere livskvalitet for nordmenn, og ikke stort annet enn det. Mens førstnevnte har liten effekt på livskvaliteten men enorm effekt på miljøet.

[Abigor]

Hvor kommer dette narrativet "tvunget til å slutte å spise kjøtt fra" eller "betale ti ganger så mye for flyreiser"?

[Tåkefyrste]

2 hours ago, Abigor said:

Hvor kommer dette narrativet "tvunget til å slutte å spise kjøtt fra" eller "betale ti ganger så mye for flyreiser"?

 

On 4/27/2021 at 11:03 PM, Abigor said:

Her er det som folk på forumet som har sagt:

"Og hvordan skal verden bli bedre om vi lemper på komforten vår?"

"Hele Norge kunne bodd i drivhus og spist gress (slik MDG ønsker), og verden ville vært akkurat like jævlig."

 Nå er du i beste fall uærlig når du spør om hvor narrativet kommer fra samtidig som du henter sitater jeg har sagt i en annen post som omhandler akkurat det at MDG vil bestemme hva du skal spise til middag.

tigangen på flyreiser var for å sette ting på spissen, men det er jo ingen hemmelighet at enkelte partier ønsker å beskatte flyreiser såpass mye at folk slutter å fly.

Jeg er ikke interessert i å ha livet mitt detaljstyrt på denne måten. Spesielt når det ikke tjener noe annet formål enn at noen politikere føler seg bedre. Politikere har et ansvar om å balansere politikken slik at man tenker på både miljø og livskvaliteten til folket de skal tjene. Men tøysete symbolpolitikk ser man dessverre bare mer og mer av, fra alle partier.

 

 

  

[Imariuz]

Abigor skrev (På 27.4.2021 den 15.32):

"Norge trenger ikke ta hensyn til utslipp og klima fordi våre utslipp ikke har noe å si i forhold til Kina"

Men er ikke klimaendringer et resultat av summen av alle mennesker på jorda? Hvordan kan et slikt argument gi mening for noen som helst?

Norge har allerde gjort mye mer enn Kina og mange av de store landene med størst utslipp. Nå bør disse også ta ansvar og bidra litt.

[PosteMonopolet]

On 5/1/2021 at 4:29 PM, Abigor said:

Linken funker ikke.

Facebook videoen funkar i Chrome hjå meg (også utan å vere pålogga Facebook).

[Abigor]

1 hour ago, PosteMonopolet said:

Facebook videoen funkar i Chrome hjå meg (også utan å vere pålogga Facebook).

Det gjør den ikke her, hverken firefox eller chrome, hopper rett til innlogging når videoen starter. Facebook er den dårligste streamingtjenesten jeg har vært borti.

 

"You must login to continue"

Endret 3. mai 2021 av Abigor

[PosteMonopolet]

54 minutes ago, Abigor said:

Det gjør den ikke her, hverken firefox eller chrome, hopper rett til innlogging når videoen starter. Facebook er den dårligste streamingtjenesten jeg har vært borti.

 

"You must login to continue"

Heilt einig i at videoløysninga er dårleg, rart at du ikkje fekk spelt av videoen.

Endret 3. mai 2021 av PosteMonopolet

[Abigor]

Hvis det var noe viktig så er den vel tilgjengelig åpent et sted også.

[PosteMonopolet]

1 hour ago, Abigor said:

Hvis det var noe viktig så er den vel tilgjengelig åpent et sted også.

Jadå, berre å søke på "Klima Antiklimaks" så finn du mange godt forklarte videoar også på Youtube.

Viss du er skikkeleg interessert i temaet er det berre å kjøpe og lese den boka.

Endret 3. mai 2021 av PosteMonopolet

[PosteMonopolet]

kom på noe mer som har god relevans her:

her er heldigvis en litt fornuftig journalist:
https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/pLkAKX/norge-boer-trekke-seg-fra-parisavtalen-kjell-erik-eilertsen
 

Kina bygger opp landet sitt, mens norge kommer til å bygge ned seg selv. På tide at normen ser konsekvenser og galskapen med klimastyrt politikk.

Endret 11. mai 2021 av PosteMonopolet