Hvorfor skal ikke Norge bidra med å redusere klima, selv om Kina påvirker mer?

[Abigor]

Det er et argument som blir gjentatt mange ganger, som jeg ikke forstår:

"Norge trenger ikke ta hensyn til utslipp og klima fordi våre utslipp ikke har noe å si i forhold til Kina"

Men er ikke klimaendringer et resultat av summen av alle mennesker på jorda? Hvordan kan et slikt argument gi mening for noen som helst?

En enkelt kineser har vel ingen effekt på klima, så da kan vel hver enkelt kineser gi blaffen? Eller snu det på hodet, kina påvirker veldig lite i forhold til resten av verden, så hvis vi skal oppnå mest effekt så må alle andre enn kina gjøre noe?

Kan noen som forstår argumentet eller står for det forklare?

[C_Buk]

Abigor skrev (2 timer siden):

Det er et argument som blir gjentatt mange ganger, som jeg ikke forstår:

"Norge trenger ikke ta hensyn til utslipp og klima fordi våre utslipp ikke har noe å si i forhold til Kina"

Men er ikke klimaendringer et resultat av summen av alle mennesker på jorda? Hvordan kan et slikt argument gi mening for noen som helst?

En enkelt kineser har vel ingen effekt på klima, så da kan vel hver enkelt kineser gi blaffen? Eller snu det på hodet, kina påvirker veldig lite i forhold til resten av verden, så hvis vi skal oppnå mest effekt så må alle andre enn kina gjøre noe?

Kan noen som forstår argumentet eller står for det forklare?

Er vel gode gamle "jeg orker ikke/ønsker ikke forandring, derfor kommer jeg med dumme påstander".

[debattklovn]

6 hours ago, Abigor said:

Eller snu det på hodet, kina påvirker veldig lite i forhold til resten av verden, så hvis vi skal oppnå mest effekt så må alle andre enn kina gjøre noe?

Nei, Kina står for 28% av hele verdens co2-utslipp. Det er heller mye. 
Argumentet påpeker at Norge er en liten knøtt i global sammenheng - hvis man skal kutte menneskets klimautslipp i betydelig grad må de store landene bidra. Om Norges klimautslipp på magisk vis hadde blitt 0 over natten så ville det hjulpet på global oppvarming en mikroskopisk andel. 

[Abigor]

Ja, det som er poenget er at alle må bidra. Da nytter det ikke å si at vi i Norge ikke trenger å bidra.

[debattklovn]

Hvem som sier det?

[The Avatar]

Det er nok det at det kjennes nyttelaust å bidra når vårt eige bidrag blir ein dråpe i havet. 

Men argumentet er som å argumentere med kvifor skal eg spare når andre har kredittgjeld. 

[Abigor]

48 minutes ago, debattklovn said:

Hvem som sier det?

Her er det som folk på forumet som har sagt:

"Og hvordan skal verden bli bedre om vi lemper på komforten vår?"

"Hele Norge kunne bodd i drivhus og spist gress (slik MDG ønsker), og verden ville vært akkurat like jævlig."

"Hvorfor mener klimareligiøse at det kun er Norge som skal gjøre noe og det kun med tulletiltak med null virkning, mens land som Kina får åpne nye kullkraftverk og øke utslippene? Bør ikke tiltakene gjøres der de har størst effekt istedet?"

Endret 27. april 2021 av Abigor

[del_diablo]

Problemet er at vi allerede bruker vannkraft primært.
Noe som gjør at man havner i "best i klassen" uten reele problemer. Derfor blir det meningsløst å pushe, i hvertfall på de tungvindte byråkratløsningene.

Samtidliglig ser man at ingenting egentlig gjøres for å angripe bruken av diesel til langtransport, fjordforurensingen, opprydding etter gruvedrift, eller crude oil til shipsfarten. Det blir derover en plass det gir mening å ta de neste prosentene.
Men det gjøres ikke.
"Spis grønt" kan godt svares med "hva med Kina?!"

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

debattklovn skrev (22 timer siden):

Nei, Kina står for 28% av hele verdens co2-utslipp. Det er heller mye. 
Argumentet påpeker at Norge er en liten knøtt i global sammenheng - hvis man skal kutte menneskets klimautslipp i betydelig grad må de store landene bidra. Om Norges klimautslipp på magisk vis hadde blitt 0 over natten så ville det hjulpet på global oppvarming en mikroskopisk andel. 

Norge er en klimaversting, mye verre enn Kina. Man må se ting i sammenheng med befolkningstall også. Ja, det er mye utslipp i Kina, men det er fordi Kina er hele verdens produsent av luksusvarer. Det er vi og andre vestlige land som har høyest forbruk av slike varer. Og da kan ikke vi legge dette ansvaret over på den gjennomsnittlige kineser som har en liten brøkdel av forbruket til en gjennomsnittlig nordmann. 

Endret 28. april 2021 av Kron

[M98kF1]

Tja. Siden vi er avhengig av at «de store» også er med, samtidig som våre bidrag mest er av solidaritet så må vi vurdere hva vi skal gjøre om «de store» ikke blir med. Langt mot nord bor vi også, så om ikke klimatiltak (fortsetter å være) blir en «team effort» så er vi antakelig i den situasjon at våre kutt ikke hjelper noe, mens vi kunne brukt penga på å tilpasse oss isteden. Litt som om du bor i ett kriminellt «shithole country» så hadde nok vært best om alle de bemidlede betalte skatten sin, innførte sosiale program og fikk orden på samfunnet, men er ikke «alle andre» med også så er jeg kanskje nødt til å bruke penga på piggtrådgjerde og sikkerhetsvakter istedenfor å gi de til lokale fritidsklubben. 

[debattklovn]

3 hours ago, Kron said:

Norge er en klimaversting, mye verre enn Kina. Man må se ting i sammenheng med befolkningstall også. Ja, det er mye utslipp i Kina, men det er fordi Kina er hele verdens produsent av luksusvarer. 

Kina ligger bare litt bak Norge på co2-utslipp per innbygger. Per kineser 7tonn per nordmann 8tonn. Kineserne har heller ikke respekt for miljøet sitt. 

[Zeph]

M98kF1 skrev (9 timer siden):

Tja. Siden vi er avhengig av at «de store» også er med, samtidig som våre bidrag mest er av solidaritet så må vi vurdere hva vi skal gjøre om «de store» ikke blir med. Langt mot nord bor vi også, så om ikke klimatiltak (fortsetter å være) blir en «team effort» så er vi antakelig i den situasjon at våre kutt ikke hjelper noe, mens vi kunne brukt penga på å tilpasse oss isteden. Litt som om du bor i ett kriminellt «shithole country» så hadde nok vært best om alle de bemidlede betalte skatten sin, innførte sosiale program og fikk orden på samfunnet, men er ikke «alle andre» med også så er jeg kanskje nødt til å bruke penga på piggtrådgjerde og sikkerhetsvakter istedenfor å gi de til lokale fritidsklubben. 

Treng ikkje stemme på stortingsvalet til hausten heller då. Ei stemme gjer jo ikkje noko utslag uansett.

Om dei små ikkje vil bidra fordi dei store er treige å få i gang så vil me aldri koma noko vei. Fokuset bør vere at alle bidreg, og om nokon små gjer ein god innsats så kan det gje dei store insentiv til å ta tak. Det er mange tekniske tiltak som kan brukast, så utvikling av nye idear i det små kan få stor innverknad på sikt.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

debattklovn skrev (13 timer siden):

Kina ligger bare litt bak Norge på co2-utslipp per innbygger. Per kineser 7tonn per nordmann 8tonn. Kineserne har heller ikke respekt for miljøet sitt. 

Det er bare om du ikke reduserer utslippet mot eksport. Det er hvor konsumet er, som er av betydning, ikke hvor det produseres. Derfor er den fremstillingen helt feil. Kinas utslipp ville blitt redusert om du tok det med i beregningen, og Norges utslipp ville blitt høyere om alt vi importerer blir regnt med. Noe annet er bare urimelig.

Jeg synes du også bør holde deg for god til å skjære alle kinesere under en kam, når du generaliserer og sier kinesere ikke har respekt for miljøet sitt. Det er etnisk diskriminering. 

Endret 29. april 2021 av Kron

[Vaniman]

Det finnes ikke så mange steder Norge kan kutte utslipp. Elektrisiteten kommer fra vann -og vindkraft, og er derfor ren. Vi har ikke mye industri, bortsett fra verkstedindustri og aluminiumindustri. Men her kommer elektrisiteten fra vannkraft. Når det gjelder bilparken, er vi allerede på vei over mot el-biler. Dette skiftet skjer raskt i Norge. 

[Zeph]

Co2-utslepp kan ein rekne på mange måtar. At nordmenn har eit høgare forbruk enn ein kinesar er klart, både av kjøt og andre ressurskrevjande matvarer, og forbruksvarer. Vårt forbruk medfører derimot høge utslepp i Kina sidan det er der det meste blir produsert, så om ein ser på totale utslepp på heile landet og fordeler per innbyggjar så vil ein kinesar få utsleppa pga. vårt konsum. Vårt forbruk av kjøt påverkar regnskogane i Brasil.

I Norge er det petroleumsindustrien som står bak ein stor del av utsleppa, men på same måte som med kinesarane så får innbyggjarar i England, Frankrike osv. utslepp pga. petroleumsprodukt som Norge produserer. Hadde behovet blitt redusert så kunne me redusert produksjonen i Norge og redusert utsleppa her.

Det er eit globalt reknestykke og uansett korleis ein snur og vender på tala så bur me på den same kloden. Ved å redusere vårt forbruk vil me kunne redusere utsleppa globalt, uavhengig av kva landegrense det kjem frå. Men det hjelper ikkje at nokre få gjer ein innsats. Millionar og milliardar må bidra for at det skal gje resultat. Det er så store pengar i konsum at produsentane fint kan overprodusere store mengder som ender opp med å bli kasta, men om mange nok reduserer så må produksjonen òg ned.

Det er viktig å sjå lengre enn kraftproduksjon og bilisme. Det er topp at me kan produsere kraft med veldig låge utslepp og at elbilar er på full fart. Då må me rette søkelyset mot andre måtar me kan bidra og tenke på globale utslepp som me bidrar til med vår velstand og vårt konsum.

Endret 29. april 2021 av Zeph

[Vaniman]

Zeph skrev (3 minutter siden):

Co2-utslepp kan ein rekne på mange måtar. At nordmenn har eit høgare forbruk enn ein kinesar er klart, både av kjøt og andre ressurskrevjande matvarer, og forbruksvarer. Vårt forbruk medfører derimot høge utslepp i Kina sidan det er der det meste blir produsert, så om ein ser på totale utslepp på heile landet og fordeler per innbyggjar så vil ein kinesar få utsleppa pga. vårt konsum. Vårt forbruk av kjøt påverkar regnskogane i Brasil.

I Norge er det petroleumsindustrien som står bak ein stor del av utsleppa, men på same måte som med kinesarane så får innbyggjarar i England, Frankrike osv. utslepp pga. petroleumsprodukt som Norge produserer. Hadde behovet blitt redusert så kunne me redusert produksjonen i Norge og redusert utsleppa her.

Det er eit globalt reknestykke og uansett korleis ein snur og vender på tala så bur me på den same kloden. Ved å redusere vårt forbruk vil me kunne redusere utsleppa globalt, uavhengig av kva landegrense det kjem frå. Men det hjelper ikkje at nokre få gjer ein innsats. Millionar og milliardar må bidra for at det skal gje resultat. Det er så store pengar i konsum at produsentane fint kan overprodusere store mengder som ender opp med å bli kasta, men om mange nok reduserer så må produksjonen òg ned.

Det er viktig å sjå lengre enn kraftproduksjon og bilisme.

Hvis forbruket går ned i vestlige land, går produksjonen ned i Kina og India. Folk blir fattige og sulter, og da bryr de seg ikke en døyt om klima. 

[Zeph]

Vaniman skrev (8 minutter siden):

Hvis forbruket går ned i vestlige land, går produksjonen ned i Kina og India. Folk blir fattige og sulter, og da bryr de seg ikke en døyt om klima. 

Det er absolutt ei utfordring, men eg trur ikkje løysinga er å fortsetje som før av den grunn. Det er snart blitt 8 milliardar menneske på jorda med grunnlag i levemåtar og forbruk som ikkje er bærekraftig, så noko må skje. No ser det heldigvis ut som befolkninga kan nå ein topp om 100 år og deretter synke igjen. Gjerne før den tid om fleire får gode levevilkår og færre insentiv til å få mange born.

Konsumet er positivt ved at det skapar arbeidsplassar, så om produksjonen kan endrast til å bli bærekraftig så er det ikkje noko i veien med det, men det er det ikkje i dag. Ved å redusere forbruket eller prioritere produsentar som verkeleg fokusererer på bærekraft og faktisk har data som støttar det, så kan den enkelte bidra til å få ned utsleppa. Det vil legge press på andre produsentar til å fokusere på bærekraft. Eigarane er for det meste interessert i pengar og dei skal helst ha høgare inntekter kvart år. Om inntektene går ned så må dei ha tiltak.

[Vaniman]

Zeph skrev (4 minutter siden):

Det er absolutt ei utfordring, men eg trur ikkje løysinga er å fortsetje som før av den grunn. Det er snart blitt 8 milliardar menneske på jorda med grunnlag i levemåtar og forbruk som ikkje er bærekraftig, så noko må skje. No ser det heldigvis ut som befolkninga kan nå ein topp om 100 år og deretter synke igjen. Gjerne før den tid om fleire får gode levevilkår og færre insentiv til å få mange born.

Konsumet er positivt ved at det skapar arbeidsplassar, så om produksjonen kan endrast til å bli bærekraftig så er det ikkje noko i veien med det, men det er det ikkje i dag. Ved å redusere forbruket eller prioritere produsentar som verkeleg fokusererer på bærekraft og faktisk har data som støttar det, så kan den enkelte bidra til å få ned utsleppa. Det vil legge press på andre produsentar til å fokusere på bærekraft. Eigarane er for det meste interessert i pengar og dei skal helst ha høgare inntekter kvart år. Om inntektene går ned så må dei ha tiltak.

Befolkningen vil nok gå ned i fremtiden, som du sier. I rike, vestlige land ligger fødselsraten pr kvinne under 2, og det samme vil nok skje i tidligere u-land, når levestandarden etterhvert går opp. 

Ellers er det viktig å bekjempe forurensning og ta vare på naturen. Her kan jo hver og en gjøre litt, slik at det blir mye til sammen. 

[knutinh]

Tiltak mot globale problemer bør gjøres av alle. At Norge er mindre enn Kina er ikke et argument for at Norge ikke skal gjøre noe, en liten landsby i Kina er mindre enn Norge, skal de heller ikke gjøre noe?

Man kan argumentere for at:

* innsatsen skal skaleres med antall innbyggere (fast innsats per innbygger).

* utslippsgrensene skal skaleres med antall innbyggere (fast utslipp per innbygger).

* Noen land har større «utslippsbehov» enn andre. F.eks kalde land med spredt bosetting

* Eller ut fra økonomisk makt (rike har mer overskudd til å gjøre noe).

* Eller at alle skal kutte 20% (unngå enorme omveltninger for enkelte, men de som skaper mest problemet får lov til å fortsette med det)

* Eller ut fra evne (globale problemer blir løst ved at alle gjør det de kan, problemet bryr seg ikke om «rettferd»)

Videre så kan man mene:

* At enten produsenten eller konsumenten av en vare eller tjeneste skal «faktureres» for utslippet

* At alle tiltak tatt av Norge eller Nordmenn må gjøres på Norsk jord for å «telle» i Norges regnskap

 

Jeg tror at når man ser det argumentet så er det ofte snakk om uklart språk. At det man mener ikke er at Norge er lite så vi skal gjøre ikke noe. Men at det er urimelig at store tunge aktører ikke gjør noe/nok, og at vi burde kjempe for globale tiltak.

Man kan også tenke seg at Norge er «flinke» og gjør mye, for så å bli møtt av internasjonale krav som krever at alle kutter 20%. Altså at vi blir «straffet» for å ha vært flinke tidlig. Litt som vi blir avkrevd relativ økning i fornybar energi av EU der hvor vi allerede har mest fornybar energi (vannkraft) slik at en videre økning er vanskeligere for oss enn en nasjon som kjører på med kullkraft.

-k

Endret 29. april 2021 av knutinh

[Radford]

Jeg mener alle land må bidra til å senke utslipp av klimagasser, om ikke annet enn å vise solidaritet med resten av verden. Vi står sammen om dette, det påvirker alle på kloden.

Nå skal jeg ikke ta de som evt. mener at "Norge trenger ikke ta hensyn til utslipp og klima fordi våre utslipp ikke har noe å si i forhold til Kina" i forsvar, men jeg vil tro at de mener det vil være nytteløst om utelukkende Norge og andre relativt små land innfører store restriksjoner på utslipp med mindre vi får med oss de større landene som f.eks. Kina. Globalt sett, selvsagt.

Og jeg er ikke nødvendigvis helt uenig i det, men jeg tror man skal slite med å få mindre utviklede land med seg på dette om det kun er de landene som forurenser mest som blir nødt til å gjøre store endringer i måten økonomien deres fungerer.... Her er det nok opp til I-landene (inkludert Norge) og vise vei.