Fortsatt mange år til taxiene kan fly

[Kajac]

Ketill Jacobsen skrev (11 minutter siden):

For ordens skyld så har jeg ingen tro på at stort omfang av flyvende biler/droner. De vil gjøre bare en svært liten del av transportarbeidet. Det kan dreie seg om taxikjørinng fra bysentrum til bysentrum (mindre enn ca 150 km) og tilsvarende spesielle tjenester. Ellers tror jeg nok de fleste vil ha bil som i dag og opp mot halvparten av dem vil være elbiler i 2030. Forhåpentligvis vil vi i 2030 ha en stor andel elfly som går på kortbanenettet og mellom byer som ligger nær hverandre (Kristiansand-Stavanger, Stavanger -Bergen, Ålesund og Kristiansund). 

Så helikopter og fly med andre ord? Om det er snakk om selvkjørende (flyvende) farkoster tror jeg det ligger enda lenger frem i tid. Vi er enda langt i fra å mestre selvkjøring i 2D. Det blir nok ikke enklere med en ekstra dimensjon å forholde seg til.

Ellers er jeg enig med at elfly nok vil ta av i mye større grad enn i dag i løpet av de neste årene. Og godt mulig det kommer "personlige" helikoptre som krever lite eller ingen utdannelse å fly pga. avanserte hjelpesystemer. Men det blir nok for de godt bemidlede i uoverskuelig fremtid.

[arne22]

4 minutes ago, Kajac said:

Ellers er jeg enig med at elfly nok vil ta av i mye større grad enn i dag i løpet av de neste årene. Og godt mulig det kommer "personlige" helikoptre som krever lite eller ingen utdannelse å fly pga. avanserte hjelpesystemer. Men det blir nok for de godt bemidlede i uoverskuelig fremtid.

Elfly vil bruke noenlunde den samme energimengde og vil måtte akselerere den samme luftmengde ved flyving i "hoover". Det gir ingen større forskjell. Man snakker stadig vekk om en 10 dobling av forbruk av energi, eller der omkring, i forhold til "rullende kjøretøy". Naturlovene gjelder fortsatt til neste år og i over i morgen.

Endret 27. april 2021 av arne22

[Hanhijnn]

Kajac skrev (1 time siden):

Eneste forskjellen på trafikken i dag i forhold til for ti år siden er at flere biler nå går på strøm. Og om ti år er nok eneste forskjellen at enda flere biler går på strøm.

Om 10 år går nok nesten alle personbiler på strøm, og over 50% av nyttekjøretøy.

[arne22]

14 minutes ago, Hanhijnn said:

Om 10 år går nok nesten alle personbiler på strøm, og over 50% av nyttekjøretøy.

Ikke utenkelig, men de kjører nok for det meste rundt på bakken. På litt lengre sikt så skal man vel ikke utelukke at hydrogen kommer inn som drivstoff. Det er de nok teknologiutviklingen ute i den store verden som bestemmer. Slik som hydrogen kan brukes i dag, så er den totale virkningsgraden lav, men på den annen side så kan man man kanskje produsere hydrogen ved hjelp av "grønne energikilder" der utnyttelsesgraden i dag er 0%. For eksempel ved hjelp av havvind, vindmøller og offshore produksjonsplattformer for hydrogen. Det vil være vesentlig bedre å produsere grønn energi uten klimautslipp, enn å pumpe opp forurensende olje.  "Hydrogenplattform" er sånn sett en bedre ide enn "oljeplattform", hvis man kan få til en lønnsom drift og produksjon.

Endret 27. april 2021 av arne22

[Ketill Jacobsen]

arne22 skrev (1 time siden):

Elfly vil bruke noenlunde den samme energimengde og vil måtte akselerere den samme luftmengde ved flyving i "hoover". Det gir ingen større forskjell. Man snakker stadig vekk om en 10 dobling av forbruk av energi, eller der omkring, i forhold til "rullende kjøretøy". Naturlovene gjelder fortsatt til neste år og i over i morgen.

Fly bruker ikke særlig mer energi enn fossile biler. De er nede på 0,19 liter per mil (per sete) for de beste på mellomdistanse. Det er 1,9 kWh per mil og ca det samme som en elbil (forutsetter at alle seter er besatt i flyet).

[Snowleopard]

arne22 skrev (31 minutter siden):

Ikke utenkelig, men de kjører nok for det meste rundt på bakken. På litt lengre sikt så skal man vel ikke utelukke at hydrogen kommer inn som drivstoff. Det er de nok teknologiutviklingen ute i den store verden som bestemmer. Slik som hydrogen kan brukes i dag, så er den totale virkningsgraden lav, men på den annen side så kan man man kanskje produsere hydrogen ved hjelp av "grønne energikilder" der utnyttelsesgraden i dag er 0%. For eksempel ved hjelp av havvind, vindmøller og offshore produksjonsplattformer for hydrogen. Det vil være vesentlig bedre å produsere grønn energi uten klimautslipp, enn å pumpe opp forurensende olje.  "Hydrogenplattform" er sånn sett en bedre ide enn "oljeplattform", hvis man kan få til en lønnsom drift og produksjon.

Vi vil nok hovedsakelig ha veien som hovedtrafikkåre, men tid er ofte et kriteria som oppveier kostnadsøkningen i verdi, så til visse typer transport vil nok droner være et interessant alternativ.

Ser at det regnes som en drone vil bruke tilsvarende energi som et helikopter, men ser ikke at det korrigeres for at den slipper å dra på en flyger eller to, eller at den i mange tilfeller kan fly korteste vei. I Oslo kjører man gjerne store omveier når man skal fra A til B, rett og slett fordi det er der veien går.  Men fremfor å kjøre i en U-form eller J-form, kan man altså ta korteste vei.

Og kan man spare tid og kostnader på å sende ut en lege eller annet egnet helsepersonell direkte til stedet med en lege-MC eller 4-hjuling som Renault Twizy, og så sendes nødvendige medisinere eller utstyr med drone fra et sentralt lager, og kanskje en båre-drone fra en ambulansestasjon, så gjør det ikke nødvendigvis noe at en MC eller Twizy har begrenset med plass. Fordelen er fremkommelighet, da det er lettere å få plass på midtstripa eller mellom filene med en slik, en en stor ambulanse.

Lengre opp ble det sagt at man ikke var avhengig av rask internettoppkobling, fordi rutene kan lastes opp på forhånd. Men da tror jeg man ser bort fra en hel rekke scenarier.

Som f.eks. en hendelse skjer på veien, sentralen vet om det, og må instruere dronen til å endre rute. Eller hendelsessted er rapportert feil sted, så er det likevel verdifullt å sende den i angitt retning, for ofte så er faktisk hendelsessted ikke så langt unna.

Og selv dronetaxien kan jo måtte endre destinasjon, kanskje på grunn av tilsvarende hendelse, eller man har fått/oppfattet feil lokasjon, eller at man blir bedt om å plukke opp noe på veien. Da må kommunikasjon på plass.

Og så er det ikke dumt å planlegge litt for en fremtid der droner kan bli en viktig del. Da er det greit med et flatt tak med landingsplass, som ikke fylles opp med antenner og kabler og annet som umuliggjør slik bruk. Eller at man begynner å legge opp til at man sannsynligvis må plassere ut diverse sensorer på strekningene. Kanskje er kostnaden ubetydelig sammenlignet med ikke å legge opp til slikt og det ikke blir nødvendig likevel, men ganske så mye billigere enn å ettermontere på en vei som ikke er gjort noen slike forberedelser for.

[arne22]

4 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Fly bruker ikke særlig mer energi enn fossile biler. De er nede på 0,19 liter per mil (per sete) for de beste på mellomdistanse. Det er 1,9 kWh per mil og ca det samme som en elbil (forutsetter at alle seter er besatt i flyet).

Dette må vel være et eksempel på at man kan hente "teoretiske data fra en bok" og ende opp med en konklusjon som er helt hinsidig og borte i veggene. Et "fly" oppnår sin effektivitet ved at det er typisk 200 personer som deler samme transportmiddel samtidig som flyhastigheten er typisk ca 850 km i timen. Det forutsettes også en rullebane på ca 2 kilometer. "Flyvende taxi" og "flyvende biler" som skal ta av vertikalt vil nødvendigvis og ut i fra de naturlovene som gjelder ha egenskaper som ligner på dem man finner hos et 5 seters helikopter. Her vil typisk forbruk av drivstoff ligge rundt 150-200 liter pr flytime.   

[Kahuna]

arne22 skrev (7 minutter siden):

"Flyvende taxi" og "flyvende biler" som skal ta av vertikalt vil nødvendigvis og ut i fra de naturlovene som gjelder ha egenskaper som ligner på dem man finner hos et 5 seters helikopter. Her vil typisk forbruk av drivstoff ligge rundt 150-200 liter pr flytime.   

Hva vil forbruk være for et typisk småfly? Tenker på noe med 1-2 propeller og 4-10 seter. Blir det vesentlig bedre enn helikopter?

[arne22]

4 hours ago, Snowleopard said:

Ser at det regnes som en drone vil bruke tilsvarende energi som et helikopter, men ser ikke at det korrigeres for at den slipper å dra på en flyger eller to, eller at den i mange tilfeller kan fly korteste vei.

Det er vel så vidt vites bare krav om en pilot i et 5 seter helikopter. Det er vel ingen grunn til at en drone for persontransport skulle behøve færre eller flere piloter enn et helikopter.

Hvis man skal tenke små luftfartøy og økonomi, så er nok et småfly vesentlig mer økonomisk i drift enn en drone eller et helikopter, men da behøver man altså en flyplass.  

[arne22]

19 minutes ago, Kahuna said:

Hva vil forbruk være for et typisk småfly? Tenker på noe med 1-2 propeller og 4-10 seter. Blir det vesentlig bedre enn helikopter?

Ja, det blir vesentlig bedre. Skal se om jeg finner et tall.

En annen problemstilling er det som går på sikkerhet. Et helikopter er konstruer slik at en enkelt feil i ganske mange tilfeller vil medføre et sikkert havari. Det finnes ofte få eller ingen backup-systemer. På fly så er den tekniske sikkerheten en hel del bedre på grunne av det finnes en del bacup-systemer.  

Hvordan det stiller seg med dronen så vil vel det komme litt an på om den kan fly med en ødelagt rotor.

Endret 27. april 2021 av arne22

[arne22]

Dette flyet er jo et gammelt fly, men kanskje allikevel et bra og lettflydd fly.

https://www.flynytt.no/artikler/selges-cessna-172-ln-ral/446816

 http://www.pilotfriend.com/training/flight_training/fxd_wing/c172.htm

Ca 35 liter pr time og maks 4 personer inklusive pilot. I forhold til ca ca 150 liter for et noenlunde sammenlignbart helikopter så er jo 35 liter pr time lite, men i forhold til en bil så er det jo en hel del mer enn bilen. 

En drone er jo rent teknisk et helikopter med flere rotorer, og hvordan man enn snur og vrir på det så klarer man nok ikke å styre klar av fysikkens og naturens lover.

 

Endret 27. april 2021 av arne22

[Snowleopard]

arne22 skrev (4 minutter siden):

Det er vel så vidt vites bare krav om en pilot i et 5 seter helikopter. Det er vel ingen grunn til at en drone for persontransport skulle behøve færre eller flere piloter enn et helikopter.

Hvis man skal tenke små luftfartøy og økonomi, så er nok et småfly vesentlig mer økonomisk i drift enn en drone eller et helikopter, men da behøver man altså en flyplass.  

Med drone, så ser ihvertfall jeg for meg et ubemannet farkost som bare skal hente "passasjer" og gjerne bare en om gangen, og derved ikke trenger en pilot. Og denne passasjeren, ihvertfall brukt i medisinsk (ambulanse) tjeneste, skal bare en vei, og det er raskeste vei til sykehuset. Det er derfor man trenger infrastrukturen rundt med raskt bredbånd.

Landingsplassen en slik drone trenger, vil muligens være mindre enn et helikopter, men de fleste sykehus har vel allerede en landingsplass for helikopter. Dette er dessuten lokal-transport der man skal komme raskere frem og tilbake på kortere strekninger. Ullevål til Ahus eller Gardermoen vil fort være en av de lengre turene.  For lengre transport enn dette, vil nok bemannede helikoptere og fly benyttes.

For taxibruk, så vil man kanskje ha behov for mer enn en passasjer, men fremdeles uten pilot. tipper 2-4 passasjer blir nok maks, men sannsynligvis vil man ha en stor overvekt av disse med 1-2 passasjerer på turene.

[arne22]

1 minute ago, Snowleopard said:

Med drone, så ser ihvertfall jeg for meg et ubemannet farkost som bare skal hente "passasjer" og gjerne bare en om gangen, og derved ikke trenger en pilot.

"Fly" har kunnet fly uten pilot i mange år. Det er regelverket og kravene til sikkerhet som stiller krav om en eller to piloter. En drone er rent teknisk et helikopter med flere rotorer. Ingen grunn til at den skal behøve flere eller færre piloter.

[Snowleopard]

arne22 skrev (1 minutt siden):

"Fly" har kunnet fly uten pilot i mange år. Det er regelverket og kravene til sikkerhet som stiller krav om en eller to piloter. En drone er rent teknisk et helikopter med flere rotorer. Ingen grunn til at den skal behøve flere eller færre piloter.

Vel, det jeg leser er at en drone er et ubemannet luftfartøy. Antall rotorer er sånn sett uvesentlig for definisjonen. At man ofte snakker om elektrifiserte quadkoptere og varianter med langt flere rotorer, men fremdeles elektrisk som utgangspunkt, er utenom definisjonen.

Fullstendig klar over at man kan både lette og lande et fly eller helikopter, samt fly det på strekningen i mellom, bare på autopilot, og derved vil de falle under definisjonen drone, men det er som du nevner, hverken tillatt eller lagt til rette for utstrakt bruke av større dronefly og dronehelikoptere. 

"Drone er et ubemannet luftfartøy som kan kontrolleres med fjernstyring eller fly autonomt ved hjelp av programvare, sensorer og GPS. Droner finnes i størrelser fra små personlige droner (PRS) eller Nano-UAV'er (UAV = «Unmanned Air/Aerial Vehicle») til fly med vingespenn på over 40 meter."

https://snl.no/drone

[arne22]

Nå er ikke ordet "drone" nevnt i artikkelen. Det som er omtalt er "fly".

https://www.tu.no/artikler/fortsatt-mange-ar-til-taxiene-kan-fly/509586

[arne22]

Men jeg må da tilstå at dette er en type helikopter som jeg ikke har vært borte i, så jeg sjekket litt på infoen på produsentens hjemmeside. Det som framgår der er at man per dato har plass til en pilot og en passasjer, men at man har "førerløs utgave" under testing og utvikling:

"The VoloCity has already received permits to fly in manned or unmanned configurations for pioneering test flights in Germany, Dubai, Helsinki, and Singapore."

https://www.volocopter.com/solutions/volocity/

Skal vi gjette på at denne veier ca 500 kilo og at forbruk og andre fysiske lover blir der etter?

[Kahuna]

arne22 skrev (23 minutter siden):

Ca 35 liter pr time og maks 4 personer inklusive pilot. I forhold til ca ca 150 liter for et noenlunde sammenlignbart helikopter så er jo 35 liter pr time lite, men i forhold til en bil så er det jo en hel del mer enn bilen. 

En drone er jo rent teknisk et helikopter med flere rotorer, og hvordan man enn snur og vrir på det så klarer man nok ikke å styre klar av fysikkens og naturens lover.

At 'drone' skal bety et quadcopter er vel helst en  tolkning basert på leketøyene gud og hvermann har i hylla(inkludert meg)

Uansett, det er påfallende hvordan mange av disse flygende taxiene ser ut til å være basert på leketøyene våre. Det *burde* være mulig å gi et mer tradisjonelt utsende fly VTOL-egenskaper ved for eksempel å utruste det med et antall vridbare motorer. Den vil fortsatt bruke like mye energi som et helikopter når det beveger seg vertikalt men det vil bruke mindre energi når det flyr horisontalt. Pluss at det da får fordelen ved å slippe å ha 2km landingstripe.

[Snowleopard]

arne22 skrev (5 minutter siden):

Nå er ikke ordet "drone" nevnt i artikkelen. Det som er omtalt er "fly".

https://www.tu.no/artikler/fortsatt-mange-ar-til-taxiene-kan-fly/509586

Fått med meg artikkelen, men vi er på vei over til et autonomt trafikksystem, der det mest sannsynlige er at dette kommer på veinettet i første omgang. Og stort sett alt som har omhandlet flyvende taxier i byene, setter mer eller mindre likhetstegn mellom flyvende taxi og droner.

Mitt første innlegg tok altså utgangspunktet om droner, siden det i realiteten er det det er snakk om. Dette blant annet fordi vingene ikke skal spre seg flere meter utover, og skal i utgangspunktet hindre at en rotor ødelegges om noe skal komme for nært. Den skal og gjerne klare å fly videre eller lande trygt om en av rotorene stanser.

Dette er en sikkerhet vi trenger i byene, som ikke er like nødvendig på helikoptere som ikke skal lande "overalt", men forholde seg til egnede landingsplasser, selv om de rent teknisk kunne vært i stand til å lande der man snakker om..

[arne22]

Tja, jo. Disse leketøyene er jo på et vis nokså enkle å produsere.

Ser at max takeoffweight Veolocopter er 450 kg hvorav 150 kg som nyttelast. Da må jo piloten nødvendigvis vekk hvis det skal bli plass til en passasjer og bagasje.

https://evtol.news/volocopter/

Sikkert en hel del billigere å produsere en drone enn et helikopter. Ville nok forvente at det kommer noen store utgaver også.

[arne22]

34 minutes ago, Snowleopard said:

Den skal og gjerne klare å fly videre eller lande trygt om en av rotorene stanser.

Det vil være en veldig viktig problemstilling. I utgangspunktet så vil vel "en rotor stanset" betyr et sikkert havari, hvis det er få av dem, men her er det vel faktisk 18 stykker, og det kan vel tenkes å være så mange at "det holder" om en faller ut.

Men her har vi altså å gjøre med fysikkens lover for å løfte 450 kg ut i fra helikopterets løfteprinsipp og så har man kapasitet til en passasjer med bagasje pluss 0 stk piloter.

Hva er så rekkevidden ? I følge denne artikkelen så er maks rekkevidde 27 kilometer eller 27 minutter.

https://evtol.news/volocopter-2x/

Hvis man skal ha litt sikkerhetsmargin, så blir det vel en 20 minutters flytur med en passasjer og så noen timer med ladning. 

Et elektrisk fastvinget fly hadde nok hatt litt bedre data, man da behøves det jo en rullebane i begge ender.

Edit: Sjekket litt videre på dette også. Det kan se ut som at et elektrisk fly ikke har mer enn typisk 10% av rekkevidden til et tilsvarende "bensindrevet" fly. Det er nok bedre enn for et "velokopter" men kanskje ikke så veldig bra.

https://www.bbc.com/future/article/20200617-the-largest-electric-plane-ever-to-fly

Skal man planlegge eller vurdere framtiden, så må jo det skje ut i fra de fysiske lover som gjelder. Den dagen man kan bestille et cruise med en moderne Zeppeliner, da kunne jeg tenke meg å hive meg frampå (Forutsatt god værmelding.)

https://robbreport.com/motors/aviation/rise-of-airships-2944817/

Endret 27. april 2021 av arne22