Folks motiver

[Vaniman]

Ved kommunisme og planøkonomi samles mye makt på få hender. Mennesker har nok en tendens til å bli korrumpert av makt. Intensjonene er gjerne gode, men et eller annet sted på veien går det galt. - - Et demokratisk styresett har den fordelen at makt fordeles, f eks mellom utøvende, lovgivende og dømmende makt. Eller makt fordeles mellom offentlige og private skoler. Etc. Det er et tryggere system. 

Når det gjelder å forstå folks motiver ut fra konsekvenser, som trådstarter viser til, er nok dette vanskelig innen politikk. Det er jo ikke så lett å vite hva konsekvensene blir. Politiske beslutninger får gjerne utilsiktede konsekvenser. F eks kan høye skatter føre til at flere går på svartebørsen, og resultatet blir det motsatte av sosialisme. 

[DarkwingDuck666]

Vaniman skrev (21 minutter siden):

 

Når det gjelder å forstå folks motiver ut fra konsekvenser, som trådstarter viser til, er nok dette vanskelig innen politikk. Det er jo ikke så lett å vite hva konsekvensene blir. 

Jo, det er jo nettopp det det er! Det er hele poenget..

Ta f.eks. revolusjonen i Venezuela... NØYAKTIG DET SAMME har vært prøvd ut 100 ganger i historien, og HVER GANG fører det til tyranni, fattigdom, sykdommer, massedød, lidelse og nød. Når noe skjer 100 av 100 ganger er det ikke vanskelig å skjønne hva som kommer til å skje den 101. gangen.

Det er også helt logisk uten at man engang trenger å se på empirien.... Tenk f.eks. når staten sier at de skal sette makspriser på produkter, for at "de fattige skal få råd til det". Verdens mest åpenbare spørsmål blir da: Hva hvis det ikke er profitabelt for bedriftene å produsere varen til maksprisen? Hva kommer da til å skje? 

Bare som ett eksempel..

[Rawls]

DarkwingDuck666 skrev (2 minutter siden):

Hvorfor ikke? Hvem tjener på dette? Hva slags ideologi har du forøvrig selv? 

Spørsmålet her er hva skal du bruke dette her til? Det største problemet slik jeg ser det er at man lett havner i sirkelargumentasjon. For eksempel: kommunisme er ille og derfor må kommunister ha dårlige motiver. Så bruker man argumentasjonen om at kommunister har dårlige motiver til å argumentere mot kommunisme.

 

Argumentasjonen tilsier at folk forstår konsekvensen av ens ideologi og det er ikke åpenbart for meg at det er tilfelle. Det tilsier også at alle kommunister har samme motivasjon. Så er det et veldig stort problem med å klassifisere hvem som skal ta ansvar for hva. Skal Trotskister ta ansvar for hva Stalin gjorde eller skal du måle konsekvensene på en annen måte? Hvor langt kan en person kritisere Islam før man sammenligner det med nazisme? Hva med anarkister, hvor man ikke har noe historisk eksempel å vise til? Hvordan skal du måle konsekvensen av en slik ideologi?

 

Jeg er sosialdemokrat, men ikke så fryktelig opptatt av ideologi.

[DarkwingDuck666]

"Fra alle etter evne, til alle etter behoooooov! Luv and peace"

Verdens mest åpenbare spørsmål: Hvordan skal du vite hvorvidt folk jobber etter evne eller ikke? Hvem skal vite det, og hvordan? Hva slags "behov" har folk? hvem skal bestemme hva som er et behov og ikke? Hva vil skje med dem som angivelig ikke yter etter evne? Hva med dem som ikke vil være med på hele systemet? Skal de skytes? 

[DarkwingDuck666]

Og som sagt.... Det er ikke bare det at resultatene burde være åpenbare. Det er ingen menneskerett å spille med andre menneskers liv i et eksperiment! Å tenke "Hmmmm, jeg har en kul politisk idè. La oss prøve den ut og se hva som skjer" uten å bry seg om at det KAN føre til masse død og lidelse er essensielt sett akkurat som at Mengele prøver ut eksperimenter på barn. Du vet alltid at det KAN gå galt, og likevel påfører du det på mennesker som ikke har samtykket.

[Baranladion]

Min tanke om kommunisme er at det vanskelig lar seg gjøre i større omfang. i sin reneste form så er det jo rettferdig, der alle gjør de kan får å oppnå et felles mål ved å bruke den evnen de kan, men vi mennesker er på ingen måte skapt til å leve i et slikt system, vi er alle egoister, og vi har alle forskjellig syn på hva som er rettferdig og urettferdig. 

Det kan funke i mindre bedrifter, feks ved at de ansatte ikke er ansatte, men har likt eierskap i bedriften. Overskuddet deles likt mellom alle, og alle har et eget motiv for å levere, men selv der vil det bli uenigheter så fort noen mener at noen andre ikke leverer godt nok. 

Det er allikevel en god del gode tanker i sosialisme, der man hjelper de som er litt dårligere stilt, jeg syns vi klarer det ganske bra i Norge. 

 

[Vaniman]

DarkwingDuck666 skrev (15 minutter siden):

Jo, det er jo nettopp det det er! Det er hele poenget..

Ta f.eks. revolusjonen i Venezuela... NØYAKTIG DET SAMME har vært prøvd ut 100 ganger i historien, og HVER GANG fører det til tyranni, fattigdom, sykdommer, massedød, lidelse og nød. Når noe skjer 100 av 100 ganger er det ikke vanskelig å skjønne hva som kommer til å skje den 101. gangen.

Det er også helt logisk uten at man engang trenger å se på empirien.... Tenk f.eks. når staten sier at de skal sette makspriser på produkter, for at "de fattige skal få råd til det". Verdens mest åpenbare spørsmål blir da: Hva hvis det ikke er profitabelt for bedriftene å produsere varen til maksprisen? Hva kommer da til å skje? 

Bare som ett eksempel..

Det at sosialisme fører til lidelse og undertrykkelse, betyr ikke at maktovertagerne har dette som motiv. Tvert imot har jeg inntrykk av at motivene bak sosialisme gjerne er knyttet til velferd, rettferdighet og likhet. Men av ulike grunner går det alltid galt med kommunistiske samfunn. 

 

[Larzen_91]

DarkwingDuck666 skrev (20 minutter siden):

Og som sagt.... Det er ikke bare det at resultatene burde være åpenbare. Det er ingen menneskerett å spille med andre menneskers liv i et eksperiment! Å tenke "Hmmmm, jeg har en kul politisk idè. La oss prøve den ut og se hva som skjer" uten å bry seg om at det KAN føre til masse død og lidelse er essensielt sett akkurat som at Mengele prøver ut eksperimenter på barn. Du vet alltid at det KAN gå galt, og likevel påfører du det på mennesker som ikke har samtykket.

Det kan du si om enhver politisk ideologi, også anarkisme som er rake motsetningen. Det er lett å se for seg mange liv som blir verre i et anarkistisk samfunn. Det du klager over er en nødvendig konsekvens av at vi lever i et samfunn og deler plass. Ikke alle får viljen sin til enhver tid, men stort sett har vi det bra.

For the record så er jeg hverken tilhenger av kommunisme eller kapitalisme, om vi ser de som rake motsetninger.

[DarkwingDuck666]

Larzen_91 skrev (36 minutter siden):

Det kan du si om enhver politisk ideologi, også anarkisme som er rake motsetningen. Det er lett å se for seg mange liv som blir verre i et anarkistisk samfunn. Det du klager over er en nødvendig konsekvens av at vi lever i et samfunn og deler plass. Ikke alle får viljen sin til enhver tid, men stort sett har vi det bra.

For the record så er jeg hverken tilhenger av kommunisme eller kapitalisme, om vi ser de som rake motsetninger.

Det er selvfølgelig ikke slik at alle ideologier er like "risikable", og det vet du like godt som alle andre. Alt du ser rundt deg viser at det vestlige systemet er overlegent. Skaper det beste samfunnet for folk.

Anarki er en horribel idè. 

[Larzen_91]

Ja, jeg er gjerne med på tanken om at kanskje spesielt i Skandinavia så har vi noe av de beste samfunna per nå. Men de karakteriseres av at de er vel så "kommunistiske" som de er "kapitalistiske".

[Vaniman]

Larzen_91 skrev (5 minutter siden):

Ja, jeg er gjerne med på tanken om at kanskje spesielt i Skandinavia så har vi noe av de beste samfunna per nå. Men de karakteriseres av at de er vel så "kommunistiske" som de er "kapitalistiske".

Jeg forstår at du referer til Skandinavias berømte blandingsøkonomi. Men økonomien i Skandinavia og Norge er i virkeligheten kapitalistisk. Nesten alt av eiendom og bedrifter er privat eid, og det er fri prisdannelse på de fleste produkter og tjenester. Det finnes riktignok statlige selskap, men ikke så mange, og disse blir typisk drevet av private selskap, der staten nøyer seg med å være aksjeholder. Skandinavia har ganske høye skatter, og store velferdsstater, men økonomien er i hovedsak overlatt til det frie markedet, og må derfor karaktiseres som kapitalistisk. 

[OlavEH]

DarkwingDuck666 skrev (15 timer siden):

I dag skjønner folk flest at nazister er onde, men de har en blindspot for marxister og islamister som er onde..... Dette må endres.

Nei, det har de ikke. En feit stråmann fra din side. Det er bare et bitteliten andel av befolkningen som har en blindspot for marxister og islamister. Det er ikke slik at partier og bevegelser knyttet til disse retningene har særlig stor oppslutning i Norge, Norden og Vest-Europa. Strengt tatt er det langt høyere oppslutning knyttet til populisthøyre, og bevegelser som i flere europeiske land er lenger ute til høyre enn f.eks Rødt er til venstre i Norge.

Endret 30. april 2021 av OlavEH

[Larzen_91]

Vaniman skrev (2 timer siden):

Jeg forstår at du referer til Skandinavias berømte blandingsøkonomi. Men økonomien i Skandinavia og Norge er i virkeligheten kapitalistisk. Nesten alt av eiendom og bedrifter er privat eid, og det er fri prisdannelse på de fleste produkter og tjenester. Det finnes riktignok statlige selskap, men ikke så mange, og disse blir typisk drevet av private selskap, der staten nøyer seg med å være aksjeholder. Skandinavia har ganske høye skatter, og store velferdsstater, men økonomien er i hovedsak overlatt til det frie markedet, og må derfor karaktiseres som kapitalistisk. 

Stat/kommune har vel en del eierskap i en del selskaper, pluss at en drøy tredjedel av norske ansatte jobber i stat/kommune. I tillegg så er det mange lover og regler å forholde seg til for å kunne drive et privat selskap. Så det spørs litt hva du mener når du sier kapitalistisk. Ren kapitalisme eller ren kommunisme er nok uheldig begge deler, så en grei blanding er nok veien å gå. Om all makt ligger i hendene til en statlig elite eller en økonomisk elite blir litt to sider av samme mynt.

Men sånn til trådens tema så synes jeg det blir litt simplistisk å si at man kan utrede noens intensjoner bare ved å se på ideologien de sier de tilhører. Samtidig tenker jeg at handling taler sterkere enn ord, men intensjon er vesentlig. Vi skiller for eksempel mellom uaktsomt og forsettlig drap. Og siden vi ikke har noen måter å lese tankene til folk på enda så har vi ikke så mye annet å gå på enn å tro på at folk mener det de sier de mener, i hvert fall på generell basis.

[Atib Azzad]

4 hours ago, DarkwingDuck666 said:

Assad, dette er som å si "I dette såkalte nazistiske Nazi-Tyskland, hvor mye harmoni og fremtidsoptimisme ble det egentlig? Ikke mye? Da var det ikke ekte nazisme."

Det er mer som å vri samtalen over til nazi-tysklands samfunnspolitikk, som til dels fremstår som neglekt av nokså velsmurte utgangspunkt, til fordel for smaks-meninger, som det virker usunt for staten å håndheve.
Samtidig er det kanskje noe interessante forslag i fks. Prora-prosjektet? -Eller er det bare slik psykopater bygger militærsykehus?
Finnes det noen kvaliteter ved fks arkitekturen, eller utformingen av ferieplassen?
Jeg vet ikke svaret på dette, og det er heller ikke noe lignende jeg mente å peke på i min kommentar.
(Jeg aner ikke hva ekte nazisme innebærer, dersom det ikke ble definert av nazistene.
Men jeg forstår prinsippene i både kommunisme og kapitalisme som økonomiske system, uten å ha noen dogmatisk dikotomi knyttet til dem.
Jeg forstår ikke hvorfor folkemord gjort under et totalitært system feilaktig kalt kommunisme, skal skade en idé som ikke er forsøkt.)
Svaret på hvorvidt Stalinisme som definert av Stalin, innebærer at arbeiderne eier produksjonsmidlene; Er nei.
Dermed er det rart at en av de mest sentrale doktrinene ved kommunisme er fraværende, når dette folkemordet du mener er så knyttet til kommunismens filosifi, oppstår.
For å ytterlig tydeliggjøre poenget; Borgernes rettighetskamp bør ikke umyndiggjøres av ledernes tyranni.
For å være ekstra klar mener jeg Stalin, når jeg sier ledernes tyranni.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (7 timer siden):

Svaret på hvorvidt Stalinisme som definert av Stalin, innebærer at arbeiderne eier produksjonsmidlene; Er nei.
Dermed er det rart at en av de mest sentrale doktrinene ved kommunisme er fraværende, når dette folkemordet du mener er så knyttet til kommunismens filosifi, oppstår.

Det et en stund siden Marx skrev Das Kapital (som jeg forøvrig ikke har lest).

Flere stater/opprør har innført noe som later til å være inspirert av Marx’ tanker, eller hevder å være det. Disse har i varierende grad kalt seg eller blitt kalt «kommunister», «sosialister» eller døpt etter en av tenkerne eller maktmenneskene som fulgte i Marx’ fotspor.

Det må være lov å stille spørsmål ved hvorfor disse eksperimentene så ofte slo uheldig ut. Er det slik at Marx omsatt i en stat gir elendighet? Eller er tendensen slik at Marx forsøkt omsatt i en stat gir noe som ikke er Marx, men som også er elendighet?

Mao var slik jeg forstår det aldri noen kommunist, og han kledde seg i kommunismens fjær relativt sent i revolusjonen ut fra rent pragmatiske hensyn. Likevel dro Norske kommunister på «misjonsreiser» til Kina.

-k

Endret 30. april 2021 av knutinh

[DarkwingDuck666]

Igjen sier kommunistene det samme som de alltid gjør. "Dette var ikke ekte kommunisme!"

Men hvorfor støttet ALLE KOMMUNISTER revolusjonen? ..... Da kan du selvsagt ikke påstå at det ikke har noe med ideologien å gjøre.

[DarkwingDuck666]

Vi ser det også i dag. Da revolusjonen i Venezeula startet heiet marxister over hele verden den frem. Også Bjørnar Moxnes og Lysbakken, f.eks.

Da kan man ikke samtidig påstå at ideologien er irrelevant for resultatene. Det er psykopatisk ansvarsfraskrivelse.

[Atib Azzad]

1 hour ago, knutinh said:

Det et en stund siden Marx skrev Das Kapital (som jeg forøvrig ikke har lest).

Flere stater/opprør har innført noe som later til å være inspirert av Marx’ tanker, eller hevder å være det. Disse har i varierende grad kalt seg eller blitt kalt «kommunister», «sosialister» eller døpt etter en av tenkerne eller maktmenneskene som fulgte i Marx’ fotspor.

Det må være lov å stille spørsmål ved hvorfor disse eksperimentene så ofte slo uheldig ut. Er det slik at Marx omsatt i en stat gir elendighet? Eller er tendensen slik at Marx forsøkt omsatt i en stat gir noe som ikke er Marx, men som også er elendighet?

Mao var slik jeg forstår det aldri noen kommunist, og han kledde seg i kommunismens fjær relativt sent i revolusjonen ut fra rent pragmatiske hensyn. Likevel dro Norske kommunister på «misjonsreiser» til Kina.

-k

Selvsagt må det være lov å stille spørsmål.
I mine svar har jeg funnet at konflikten dreier seg lite om kommunisme som økonomisk filosofi i praksis, men om geopolitikk.
Disse eksperimentene er så u-isolerte at man lærer lite om de ulike systemenes iboende kvaliteter, men hva som skjer når stormaktene har motstridende ønsker, og et mål om å utslette hverandre.
Må markedsliberalisme innebære heroinfinansierte hemmelige kriger i Laos?
-Eller dreier det seg kanskje mindre om de ulike økonomiske filosofiene, og mer om ren territoriell maktutdøvelse?
Det er selvsagt ikke et like tilfredstillende svar for de som liker enkle årsakssammenhenger, men å forklare fks Gulag med felleseie, når det ikke engang var praktisert, gir for meg liten mening.
Vi kan gjerne bytte om på termene, kalle disse systematiske folkemordene begått av Mao, Stalin, eller Pol Pot for kommunisme, men da trenger vi et annet ord for å beskriver et system hvor produksjonsmidlene eies av arbeiderne.

Jeg tillater meg å sakse inn et relevant sitat fra Chomsky:

When the world’s two great propaganda systems agree on some doctrine, it requires some intellectual effort to escape its shackles. One such doctrine is that the society created by Lenin and Trotsky and moulded further by Stalin and his successors has some relation to socialism in some meaningful or historically accurate sense of this concept. In fact, if there is a relation, it is the relation of contradiction.

It is clear enough why both major propaganda systems insist upon this fantasy. Since its origins, the Soviet State has attempted to harness the energies of its own population and oppressed people elsewhere in the service of the men who took advantage of the popular ferment in Russia in 1917 to seize State power. One major ideological weapon employed to this end has been the claim that the State managers are leading their own society and the world towards the socialist ideal; an impossibility, as any socialist — surely any serious Marxist — should have understood at once (many did), and a lie of mammoth proportions as history has revealed since the earliest days of the Bolshevik regime. The taskmasters have attempted to gain legitimacy and support by exploiting the aura of socialist ideals and the respect that is rightly accorded them, to conceal their own ritual practice as they destroyed every vestige of socialism.

As for the world’s second major propaganda system, association of socialism with the Soviet Union and its clients serves as a powerful ideological weapon to enforce conformity and obedience to the State capitalist institutions, to ensure that the necessity to rent oneself to the owners and managers of these institutions will be regarded as virtually a natural law, the only alternative to the ‘socialist’ dungeon.

The Soviet leadership thus portrays itself as socialist to protect its right to wield the club, and Western ideologists adopt the same pretense in order to forestall the threat of a more free and just society. This joint attack on socialism has been highly effective in undermining it in the modern period.

[knutinh]

Så det Chomsky sier her er (lett banalisert) at «kommunisme» og «sosialisme» tjente som et praktisk banner for revolusjonære som ønsket å skape et totalitært samfunn med seg selv ved roret?

Det er meget mulig. Men da er rimelige oppfølgingsspørsmål hvorfor «kommunisme» funket så bra nettopp til det, hvorfor selverklærte kommunister i f.eks. Norge ikke i større grad så problemet og hvorfor ikke også neste opprør av samme type (med noen sannsynlighet) vil være uærlige på samme vis.

-k

Endret 30. april 2021 av knutinh

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Vi kan gjerne bytte om på termene, kalle disse systematiske folkemordene begått av Mao, Stalin, eller Pol Pot for kommunisme, men da trenger vi et annet ord for å beskriver et system hvor produksjonsmidlene eies av arbeiderne.

Jeg vet ikke hva man skal kalle regimene til Mao, Stalin og Pol Pot. På en måte er alle totalitære regimer like: man har en eller annen elite, en undertrykt befolkning, og eliten er villig til å gjøre umenneskelige ting for å fortsette å være elite. Om rettferdiggjøringen er «kommunisme», «nazisme», «islamisme» eller noe annet synes sekundært.

Hvis man, som de fleste, kategoriserer Hitler for høyrevridd (på tross av hans egen framstilling som en «tredje vei» uavhengig av høyre og venstresiden) ved å se på hvem hans fiender var (kommunister), så er det kanskje også rimelig å kategorisere Stalins skrekk-regime som venstre-vridd ved å se på hvem hans venner i f.eks. Norge var: venstre-siden. Mulig at en slik katagorisering ved assosiasjon blir for naiv.

I 2021 så tror jeg ikke at eierskap av produksjonsmidlene er så relevant som det var på Marx tid. Dagens proletarer kan fint kjøpe seg en laptop og gjøre en jobb. Det er andre mekanismer som er mer relevant i å forstå lidelse og svakheter ved samfunn som Norge som Marx neppe kunne ha forutsett. Det betyr ikke at Marx’ filosofi er uten betydning i dag.

-k

Endret 30. april 2021 av knutinh