Folks motiver

[DarkwingDuck666]

Jordan Peterson har et veldig profound sitat:

"If you can't understand why someone is doing something, look at the consequences of their actions, whatever they might be, and then infer the motivations from their consequences."

Kanskje ikke sant i absolutt alle tilfeller, og man skal være spesielt forsiktig med å konkludere noe om folks motiver når flere motiver er mulige; men dette er en teknikk som kan gi verdifull innsikt.

Tenk f.eks. på kommunisme. Hvorfor vil voksne, utdannede, intelligente mennesker brenne for en ideologi som har ført til over 100 millioner mord? Som har ført til at folk råtner i hjel av sykdommer som tidligere var utryddet? Tyr til kannibalisme? Spiser råttent kjøtt for å overleve? Ikke får sykehushjelp fordi strømmen går? Blir tatt av det hemmelige politiet og torturert og drept? Lever triste og korte og brutale liv?

Vel, årsaken kan rett og slett være at de er så creepy at de ønsker å påføre mennesker dette.

Tanker? 

[DarkwingDuck666]

(Husk også at motiver kan være ubevisste. Dog, ikke alltid.)

[knutinh]

Jeg henter det motsatte ut av ditt eksempel.

Folk kan ha de beste intensjoner og likevel lede oss ut i de verste lidelser. Vi mennesker har en tendens til å bli «forelsket i ideer» og når det skjer så lukker vi øynene for motargumenter og historie.

-k

[DarkwingDuck666]

knutinh skrev (5 timer siden):

Jeg henter det motsatte ut av ditt eksempel.

Folk kan ha de beste intensjoner og likevel lede oss ut i de verste lidelser. Vi mennesker har en tendens til å bli «forelsket i ideer» og når det skjer så lukker vi øynene for motargumenter og historie.

-k

Intensjoner som virkelig er "gode", uten at det er ubevisst mørke som egentlig ligger bak, er bare delvis forsvarlige hvis de leder til dårlige resultater som de burde ha forutsett. Man har et ansvar for å tenke rasjonelt, og unngå å falle for dumme ideer som fører til negative resultater.

Man kan operere med 3 kategorier:

De som egentlig har mørke motiver, om så bare ubevisst

De som har delvis edle motiver, men ikke tenker gjennom det nok til å skjønne at det vil ende i katastrofe

De som er virkelig "rene", som har både hjertet og hjernen på rett plass 

Endret 29. april 2021 av DarkwingDuck666

[Mag ne]

Er motivet her at vi skal bli mot kommunisme? Eller det var ubevisst. Merkelige forutsetninger.

Endret 29. april 2021 av Mag ne

[knutinh]

Du tar kommunisme som eksempel og legger (mer eller mindre) til grunn at de som støtter kommunisme har "mørke motiver" fordi så mye elendighet har skjedd i kommunismens navn. At de er "creepy mennesker" som ønsker å se store deler av befolkningen i Gulag.

Spørsmålet man da må stille seg er hvorvidt deres "kommunisme" er sammenfallende med Stalins "kommunisme", eller om det er vesentlige forskjeller. Hvis ett eksempel på venstre-dreid politikk gjør at det blir umoralsk å være venstre-vridd så må vel det samme være sant til høyre. Når Tyskerne fant på mye ondskap på 30- og 40-tallet som har blitt beskrevet som "ytre høyre" så betyr det at det er umoralsk å være høyre-vridd?

Jeg tror ikke det. Å spesifikt støtte eller ønske seg den staten som Stalin styrte med jernhånd er vel omlag like sjarmerende som å ønske seg den staten som Hitler styrte. Kommunisme er en ganske ekstrem ideologi eller samfunnsmodell sammenlignet med det vi har nå, og når noen har prøvd ekstreme endringer i den retning så har ikke det (heller) falt så veldig heldig ut. Jeg synes at det er greit å ha slike tanker, og å stille spørsmål ved retningen som det moderate, store, tilfredse sentrum til enhver tid tar.

-k

Endret 29. april 2021 av knutinh

[DarkwingDuck666]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Du tar kommunisme som eksempel og legger (mer eller mindre) til grunn at de som støtter kommunisme har "mørke motiver" fordi så mye elendighet har skjedd i kommunismens navn. At de er "creepy mennesker" som ønsker å se store deler av befolkningen i Gulag.

 

Ja; de som er virkelig utdannede og intelligente og voksne. Ikke 14-årige punkere osv.

Hvorfor skriver du om Stalin som om det bare er han som har gjort grusomme ting i kommunismens navn?? Tror du at andre folk på dette forumet er totalt historieløse?

HVERT tilfelle av kommunisme har endt med blodbad (nylig Venezuela, som Rødt og SV støttet iherdig).

Stalin var bare èn leder av mange; og selv hvis vi bare hadde hatt ett eksempel, ville det også talt volumer. Dømmer vi ikke nazismen da? Selvom det ikke har vært flere nazistiske ledere enn Hitler? 

[DarkwingDuck666]

Det handler heller ikke bare om ansvaret for å tenke godt gjennom ting, og hvilke resultater det kan få, men også respekten for andre mennesker, eller rettere sagt mangelen på det.

Hvis man er villig til å gjøre et "eksperiment" uten å bry seg om hvordan det påvirker millioner av mennesker, så har man ikke mye respekt for mennesker i utgangspunktet. 

En analogi er forskere som gjør svært uetiske eksperimenter på små barn. Han tror kanskje at det sannsynligvis vil gå bra, men han er villig til å potensielt skade barnet for livet bare fordi han gir faen. Dette er også moralsk uforsvarlig.

[RRhoads]

Vet ikke med dere andre, men motivet til trådstarter med denne tråden er veldig enkelt å se 🤭🤭

[Milhouse85]

Karl Marx skrev en meget interessant bok i 1867 (Das Kapital) som en skrekk og advarsel til et åpent kapitalistisk markedsstyrt samfunn med minimalt av kontroll. Senere kom han med en rekke teorier og forslag på løsninger - som i egentlig ser ganske pent ut på papiret - det vi kjenner som marxisme som opphavet til kommunismen. Men overgangen skrev han lite om. Min tolkning av historien er at Lenin tok Marx sine teorier og "pyntet" med sin egen oppskrift (kjent som "Hva må gjøres" av Lenin fra 1902) som ble den onde roten til kommunismen.

Boken er meget interessan, https://no.wikipedia.org/wiki/Hva_må_gjøres%3F - og en stor øyeåpner for datidens problemer, noe som gjør at man kan forstå Lenin sine intensjoner, eller motiver - som beskrevet i denne tråden. Selv om det gikk fryktelig galt. 

Jeg trekker litt koblinger med Irak før 2003, som også hadde et ganske totalitært styre (mildt sagt). Hva skjedde når dette ble oppløst? Jo, det ble ganske kaotisk - og IS oppsto. Man kan vel ikke forvente annet; når det gjennomføres en revolusjon. Tvunget eller frivillig.

Norge har også mange trekk til marxismen (eller kommunismen om man vil) - men uten det totalitære (nåja, kan kanskje diskuteres det også). Men vi er også et ekstremt kapitalistisk land. Sannsynligvis det mest kapitalistiske i Europa. 

Hva med USA? Det Marx advarte mot i "Das Kapital" går jo for full blomst i USA. Men hvor bærekraftig er det i lengden? Nå har "the big corps" (altså, de største kapitalistiske ulvene) såpass stor innflytelse rent politisk at det hele minner mer og mer om et multipolaritert samfunn. Ta våpenlovene som eksempel. "The big corps" vil ha liberal poltikk så de kan tjene penger, folket (demokratiet) ønsker strengere lover (alle meningsmålinger tilsier det). Politikerne er delt, der tautrekkingen mellom demokrater og republikanere som alle har sine interesser (kapitalismen) som drar i alle retninger. Resultatet? Ingen ting skjer. 

Litt av det samme skjer i Norge, der demokratiet hindrer vekst. Alt skal utredes, alle skal uttale seg, så skal det rapporteres, bestilles, settes på anbud, protesteres, ankes, på høring.... utredes. Det er som en episode av "Pompel & Pilt". 

Jeg tror det er helt tilfeldig at kommunismen ble så mørk som den ble. Selv om mange også hadde det veldig godt under kommunismen og bedre enn i dag. (Kan nok diskuteres). Spør du folk i gamle Yugoslavia, så lengter nok mange etter en "god og totalitært" styresett. Høres kanskje utrolig merkelig. Men ta en tur til Bosnia og se hvordan "demokratiet" der nede fungerer i praksis, og hvordan folket har det nå sammenliknet med 1992 og tidligere. Her kan man stille seg mange spørsmålstegn. 

Jeg tror de fleste politiske ideologier har noe bra ved seg. Men at det er nokså tilfeldig hvordan det utspiller seg i praksis. Hadde Marx sine teorier igjen blitt vurdert, av en annen person enn Lenin. Hadde det kanskje sett mer rosenrødt ut. Demokrati er vel så bra det - men gjør oss handlingslammet og vinglete. Kina er flinke der, de bare sier "sånn gjør vi det" - smarte hoder som bestemmer og bare gjennomfører det som er bestemt. Mens i Norge tar det 20 år og koster 250 millioner bygge 5 meter med sykkelvei. Et åpent kapitalistisk markedsstyrt samfunn - vel, alle vet hvor kyniske man kan bli av penger som i seg selv er et ekstremt kraftig maktmiddel. 

Litt av alt. Ja takk. Det tror jeg fungerer bra. Men er vel også umulig i praksis. 

Jeg tror derimot svært få personer hadde "onde hensikter". Men noe skjer når man blir "fanget i systemet". Ta USA under slavetiden. Hadde vi levd under den tiden selv, og selv deltatt i denne rasistiske og undertrykte kulturen - hadde nok de fleste av oss tenkt at "ja, sånn er det bare..." - og akseptert det. Det er et litt fascinerende tankeeksperiment. Det å være kommunist i dag er veldig negativt. Men var det egentlig det? I dag blir vi stadig mer og mer selvsentriske og tenker mer og mer individualisme. Vil ikke en kommunist tenke mer på fellesskapet enn sitt eget beste. "Har alle det godt, har jeg det godt..."

Jeg har ikke peiling. Det har ingen av oss.

 

[DarkwingDuck666]

RRhoads skrev (16 minutter siden):

Vet ikke med dere andre, men motivet til trådstarter med denne tråden er veldig enkelt å se 🤭🤭

Og hva er det? 

Dette blir en fin empatitest.

[DarkwingDuck666]

Kris85 skrev (1 minutt siden):

Jeg har ikke peiling. Det har ingen av oss.

 

Flott, da sparer vi tid ved å ikke lese innleggene dine.

[Flin]

DarkwingDuck666 skrev (På 25.4.2021 den 17.52):

Jordan Peterson har et veldig profound sitat:

"If you can't understand why someone is doing something, look at the consequences of their actions, whatever they might be, and then infer the motivations from their consequences."

Kanskje ikke sant i absolutt alle tilfeller, og man skal være spesielt forsiktig med å konkludere noe om folks motiver når flere motiver er mulige; men dette er en teknikk som kan gi verdifull innsikt.

Tenk f.eks. på kommunisme. Hvorfor vil voksne, utdannede, intelligente mennesker brenne for en ideologi som har ført til over 100 millioner mord? Som har ført til at folk råtner i hjel av sykdommer som tidligere var utryddet? Tyr til kannibalisme? Spiser råttent kjøtt for å overleve? Ikke får sykehushjelp fordi strømmen går? Blir tatt av det hemmelige politiet og torturert og drept? Lever triste og korte og brutale liv?

Vel, årsaken kan rett og slett være at de er så creepy at de ønsker å påføre mennesker dette.

Tanker? 

 

Jeg tror ikke man kan lese din motivasjon ut av konsekvensene av det du gjør. Jeg tror du ønsker å fremstå som intelligent og komme med gode argumenter kommunisme. Jeg tror du ønsker å argumentere for og støtte oppom høyre orientert politikk. 

[Gavekort]

DarkwingDuck666 skrev (8 minutter siden):

Flott, da sparer vi tid ved å ikke lese innleggene dine.

Du overbeviser ikke folk ved å være arrogant og dominerende. Debatter skal handle om å forstå hverandre sine synspunkter. Kanskje du burde lytte litt mer til heltene dine.

https://bigthink.com/videos/jordan-peterson-why-winning-isnt-the-real-purpose-of-arguing

[DarkwingDuck666]

Nordmenn er, tross våre kvaliteter, blant de mest naive folkeslagene i verden. Dette er FARLIG. Naivitet gjør at man ikke ser trusler for hva de er.

I dag skjønner folk flest at nazister er onde, men de har en blindspot for marxister og islamister som er onde..... Dette må endres.

[Rawls]

DarkwingDuck666 skrev (På 25.4.2021 den 17.52):

Jordan Peterson har et veldig profound sitat:

"If you can't understand why someone is doing something, look at the consequences of their actions, whatever they might be, and then infer the motivations from their consequences."

Kanskje ikke sant i absolutt alle tilfeller, og man skal være spesielt forsiktig med å konkludere noe om folks motiver når flere motiver er mulige; men dette er en teknikk som kan gi verdifull innsikt.

Tenk f.eks. på kommunisme. Hvorfor vil voksne, utdannede, intelligente mennesker brenne for en ideologi som har ført til over 100 millioner mord? Som har ført til at folk råtner i hjel av sykdommer som tidligere var utryddet? Tyr til kannibalisme? Spiser råttent kjøtt for å overleve? Ikke får sykehushjelp fordi strømmen går? Blir tatt av det hemmelige politiet og torturert og drept? Lever triste og korte og brutale liv?

Vel, årsaken kan rett og slett være at de er så creepy at de ønsker å påføre mennesker dette.

Tanker? 

Jeg tror Peterson prater mer om faktiske handlinger som en person har gjort. Så for eksempel hvis en person prater mye om hvor viktig empati er og samtidig viser veldig liten empati, så kan man begynne å lure på hva personen egentlig vil.

Å spekulere i en persons motiv utelukkende på hvilken ideologi de støtter hørtes ikke ut som en god ide. Spesielt hvis du skal bruke det i en politisk debatt.

[DarkwingDuck666]

Rawls skrev (3 minutter siden):

Å spekulere i en persons motiv utelukkende på hvilken ideologi de støtter hørtes ikke ut som en god ide. 

Hvorfor ikke? Hvem tjener på dette? Hva slags ideologi har du forøvrig selv? 

[Atib Azzad]

I disse eksemplene dine, hvor ofte eide arbeiderne produksjonsmidlene?
Tileggspørssmål, hvorfor skulle felleseie av produksjonsmidlene føre til folkemord? Ble det en økning av statsstyrt drap av befolkningen når man opprettet oljefondet?

@Kris85 Jeg mener ikke fremstå som belærende, men jeg lærer selv at det dannes et ganske ukomplett bilde om man ser på Irak fra 2003, uten å inkludere alle sanksjonene og overgrepene som fulgte i kjølvannet av Gulf-krigen.

[DarkwingDuck666]

Assad, dette er som å si "I dette såkalte nazistiske Nazi-Tyskland, hvor mye harmoni og fremtidsoptimisme ble det egentlig? Ikke mye? Da var det ikke ekte nazisme."

[Larzen_91]

Er dette høyreside-forsøk på "identity politics"?