For noen elbilmodeller er nytt batteri dyrere enn å kjøpe helt ny bil

[arne22]

Interessant. Har man en bil som er litt på marginalene i utgangspunktet, så har man ikke så mye å gå på. Hvis man kjøper brukt så kan det kanskje være lurt å kjøpe litt større enn det man kanskje først hadde tenkt på. 

[Trestein]

Leif Hansen skrev (14 timer siden):

MUNRO tok en "total-sjekk av BMW i3, på mm nivå de bommet med en tysk mark på bilens prodkost.
https://leandesign.com/munro-offers-bmw-i3-teardown-report-to-public-for-10/

Murno som ikke klarer å betjene en moderne bil , lager en rapport til 2 millioner dollar som sier produksjonskost på en bil i en valuta som ikke eksisterer? Ikke rart han selger den for 10dollar.

[Ketill Jacobsen]

Nye deler til nye biler er alltid svært dyre. Bilfabrikkene bruker sine priskalkyler på batterier etter samme mønster som for andre nye deler. Det er intet marked for deler slik at industrien som lager kopideler, setter ikke i gang med produksjon før det har gått noen år. Også originale leverandører (OEM) setter ikke ned prisene på sine deler før de føler konkurransen fra alle de andre som kan levere delene. Ut til kunder er prisen gjerne ti til tjue ganger høyere enn fabrikken betaler (til sine underleverandører). For batterier finnes fortsatt ikke ikkeoriginale leverandører til batterier, så bilfabrikkene står fritt til bestemme prisene mange år fremover.

Innsetting av nye batterier er kun en akademisk øvelse (skjedd en gang i forhold til 67.000 Leaf i Norge). Om biler (under garanti) må skifte batteri er det nok totalhavarerte biler å hente gode batterier fra som det er intet problem å opprettholde garantien for (år og kjørelengde).

Nye deler er som nevnt ekstremt dyre. Et Toyotaverksted (kunne ha vært ethvert annet bilmerke) ville ha kr 16.000 for en hovedlykt (eks moms og montering) til en Auris 2015-modell. Jeg fikk heldigvis kjøpte en ny originallykt (ganske sikker på OEM) fra Japsedeler for kr 5.360. Tidligere har jeg kjøpt en ny lykt for kr 680 (eks moms, frakt, toll etc), så tipper at Toyota betaler ca 750 (maksimalt) og Japsedeler ca kr 1.500 for denne Yaris-lykten. For Toyota dreier det seg om automatisert logistikk og automatisert behovsberegning. For Japsedeler er ting mye mer komplisert med manuell bestilling, dyr transport og lagring og kortbart salgs og markedføringsarbeid. I tillegg til risikoen for å kunne brenne inne med delene.

Paradoksalt nok fører lang garantitid (som i Norge) at eksklusiv periode for fabrikkens nydeler blir lengre i tid. Heldigvis (!) er garantitiden i andre markeder bare to år!

Om vi bilkunder hadde markedsmakt, kunne vi avtalt med bilbransjen at de skulle være atskillig mer moderate med sine prispåslag for nye deler (den tiden de er i en monopolsituasjon). Når vi ikke er i denne posisjonen, kunne det kanskje være en ide å lage avtaler basert på et trekantsamarbeid (bilbransjen, staten og Forbrukerrådet).

 

[DHMMXE2L]

Moms på bildeler men ikke på komplette elbiler.

[Dr.B]

Complexity skrev (2 timer siden):

Nei batteriet tåler å stå i minusgrader, men du kan ikke lade det når det har minusgrader. Ikke noe problem i praksis for bilen vil jo varme det opp raskt og starte ladingen når man plugger den til. Min bil har 7kW batterivarmer så det går ganske raskt.

Men man har redusert effekt når batteriet er fryst, så får kansje bare benyttet 150 av 450 hestekrefter eller så frem til batteriet får litt varme. På vinteren forvarmer dog de fleste bilen sin før avgang og da blir batteriet og varmet (varierer dog litt fra bil til bil hvordan det fungerer)

I all verden er det du skriver? Et batteri kan da absolutt lades når det er minusgrader. Det blir ikke et kvart tonn isblokk så fort det bikker minusgrader. 

Du får ikke hurtigladet med full effekt når batteriet er kaldt, men det går i aller høyeste grad å lade et hovedbatteri på en elbil når det er minusgrader ute.

[Complexity]

16 minutes ago, (not the real) Dr. Bombay said:

I all verden er det du skriver? Et batteri kan da absolutt lades når det er minusgrader. Det blir ikke et kvart tonn isblokk så fort det bikker minusgrader. 

Du får ikke hurtigladet med full effekt når batteriet er kaldt, men det går i aller høyeste grad å lade et hovedbatteri på en elbil når det er minusgrader ute.

Det kan lades ja, men det kan ta stor skade av dette og og burde ikke gjøres.

Li ion can be fast charged from 5°C to 45°C (41 to 113°F). Below 5°C, the charge current should be reduced, and no charging is permitted at freezing temperatures because of the reduced diffusion rates on the anode. During charge, the internal cell resistance causes a slight temperature rise that compensates for some of the cold. The internal resistance of all batteries rises when cold, prolonging charge times noticeably.

Many battery users are unaware that consumer-grade lithium-ion batteries cannot be charged below 0°C (32°F). Although the pack appears to be charging normally, plating of metallic lithium can occur on the anode during a sub-freezing charge. This is permanent and cannot be removed with cycling. Batteries with lithium plating are more vulnerable to failure if exposed to vibration or other stressful conditions. Advanced chargers (Cadex) prevent charging Li-ion below freezing.

https://batteryuniversity.com/learn/article/charging_at_high_and_low_temperatures

Er forsjellige kjemier ute å går, men somsakt nekter mitt elblilbatteri å ta imot strøm før har minst 2 varmegrader, og det er vel av en grunn.

Endret 24. april 2021 av Complexity

[Theo343]

Tabloidoverskrifter og artikler rundt elbil kjenner ingen grenser.

Men heldigvis har man endelig inkludert at man bytter celler og ikke hele batteripakken som absolutt ikke trenger å koste mange kroner. I tillegg bør det bli obligatorisk å resirkulere gjenbruke batteripakker fra kondemnerte biler da ofte 70-90% av modulene i disse batteripakkene er like gode som nye. Det er en grunn til at det er mange som kjøper disse batteripakkene fra kondemnerte biler i andre land og bruker dem i sine batteripakke rehabiliteringer.  Å skrote dette er som å kaste penger på bålet.

Endret 24. april 2021 av Theo343

[sverreb]

5 hours ago, Jone Bjørheim said:

Det er helt hårreisende at nye batteripakker til de fleste elbiler koster mer enn hva selve bilen koster ny. Det er nesten ikke til å tro, men hva kommer dette av.

Kommer det av at bilbransjen beregner seg noen avanser som er helt hinsides av hva som er rimelig og hva andre bransjer kan unne seg, eller kommer det av at alt bare er ekstremt dyrt i Norge?

Nye orginaldeler har vel stort sett alltid vært dyrt. Gjennom årene har det blitt etablert både regler og sedvane på at reparasjonsinformajon og komponentbeskrivelser er tilgjengelige så tredjeparter kan både lage nye deler og reparere biler med brukte deler. (Eller reparere selve delen)
Bilbransjen ar abolutt ikke verst. Forbrukerelektronikk er gjerne verstingen hvor du ofte ikke kan få ting reparert til noen pris og hvor sabotasje av tredepartsreparasjoner er utbredt. Se forøvrig 'right to repair'.
I bilbransjen har man imidlertid, ettersom introduksjonen av mer og mer integrert elektronikk er blitt vanlig, sett at mulighetene for tredjepartsreparasjoner er blitt undergravet ettersom elektronikken gjør det mulig å detektere når en komponent blir byttet.Enkelte produsenter bedriver sågar direkte sabotasje av tredjepartsreparasjoner. Alle er ikke like ille, men det er verd å være obs ettersom andre kan ta etter om verstingene slipper unna med det. Her må man simpelten stemme med lommeboka intil lovgivningen følger etter.

3 hours ago, arne22 said:

Interessant. Har ikke noen elbil selv, så det blir med teorien så langt. Har tenkt tanken elbil et par ganger, men foreløpig så har det ikke blitt. Men hvis batteriet holder 20 grader og det ikke tåler minusgrader, da må vel dette bety at batteriet må stå med varme på under parkering og at man mister ganske mye lading under parkering (i kaldt vær) ?  

Det må vel bety at elbilbatteriet i praksis er et batteri med en meget høy grad av selvutladning i kaldt vær?

(Nå spør jeg bare av nyskjerrighet og for å lære litt, ikke for å påstå..)

Som det ble påpekt så er dette kun et problem ved opp og utlading. Grunnen er at i batteriet må Li+ ioner migrere gjennom en elektrolytt for å la elektroner flyte den eksterne kretsen. Li+ ionene kan ikke bevege seg i nærheten like fritt som elektroner kan så det skal lite til for at de opplever mye motstand. Li+ mobiliteten øker med temperaturen. Det skjer imidlertid også uønskede reaksjoner i cellen som til sist ødelegger den, disse vil typisk dobles for hver 10C økning i temperatur* så man må balansere økt Li+ mobilitet med en temperatur som ikke sliter ut cellen unødig fort.

*) Se https://en.wikipedia.org/wiki/Arrhenius_equation

[jr_605]

Complexity skrev (3 timer siden):

Det kan lades ja, men det kan ta stor skade av dette og og burde ikke gjøres.

Forsøkte å Lade Ioniq'en min (28kWh-versjonen, Li-Po batteri) i -10° i januar, siden jeg har lest dette ofte, og sjelden hurtiglader.
Den var ikke kjørt eller forvarmet på forhånd, men etter å ha startet litt tregere enn på sommeren (33 vs. ca 45 kW på 150kW-lader), toppet hastigheten ut på 67kW ved 67%, akkurat som på sommeren.
Dette burde altså ikke gjøres, og Hyundai er ikke oppmerksom på dette? 

[Snowleopard]

Theo343 skrev (3 timer siden):

Tabloidoverskrifter og artikler rundt elbil kjenner ingen grenser.

Men heldigvis har man endelig inkludert at man bytter celler og ikke hele batteripakken som absolutt ikke trenger å koste mange kroner. I tillegg bør det bli obligatorisk å resirkulere batteripakker fra kondemnerte biler da ofte 70-90% av modulene i disse batteripakkene er like gode som nye. Det er en grunn til at det er mange som kjøper disse batteripakkene fra kondemnerte biler i andre land og bruker dem i sine batteripakke rehabiliteringer.  Å skrote dette er som å kaste penger på bålet.

Og vissvass ser ikke ut til å stoppes med gode argumenter, men gjentas til det kjedsommelige. Du er rimelig dårlig utstyrt i toppen om du virkelig tror batteriene kastes. Utelukker at det er tilfelles, så da antar jeg du har en agenda når du lirer av deg slikt tull. Allerede som brukes batterier i 2nd-life-bruk, både av private og batterier.

Er tull å resirkulere fullt brukbare batterier. og du vet at resirkulering rett og slett betyr å kverne opp batteriene, og smelte om så man kan lage ny batterier. Det man istedet gjør, er gjenbruk.

Noe gjøres av bilprodusentene f.eks ved tilbakekalling, men ellers så selges batteriene videre fordi det er større verdi ved 2nd life-bruk. Og ihvertfall i Norge så samles batterier inn og tas vare på, frem til det er nok verdi i resirkulering, men som nevnt av andre er andelen returbatterier alt for liten nå.

 

[onkel_jon]

Det er ytterst sjeldent man trenger faktisk å bytte batteri, unntaket er leaf som er kjørt nede i sørligere klimaer.

I det fleste tilfeller så vil rusten ta bilen før batteriet tar kvelden, selv hvis man har 70% igjen av kapasitet på et batteri som er 60kwh eller større så ser jeg ikke problemet bare at man må lade oftere. 

Er og firmaer som kan skifte defekte celler som elbilmek

[Theo343]

19 minutes ago, Snowleopard said:

Og vissvass ser ikke ut til å stoppes med gode argumenter, men gjentas til det kjedsommelige. Du er rimelig dårlig utstyrt i toppen om du virkelig tror batteriene kastes. Utelukker at det er tilfelles, så da antar jeg du har en agenda når du lirer av deg slikt tull. Allerede som brukes batterier i 2nd-life-bruk, både av private og batterier.

Er tull å resirkulere fullt brukbare batterier. og du vet at resirkulering rett og slett betyr å kverne opp batteriene, og smelte om så man kan lage ny batterier. Det man istedet gjør, er gjenbruk.

Noe gjøres av bilprodusentene f.eks ved tilbakekalling, men ellers så selges batteriene videre fordi det er større verdi ved 2nd life-bruk. Og ihvertfall i Norge så samles batterier inn og tas vare på, frem til det er nok verdi i resirkulering, men som nevnt av andre er andelen returbatterier alt for liten nå.

 

Jeg lurer på om du har drukket "min gode mann". Med resirkulere menes selvsagt i denne sammenhengen å gjenbruke til rehabilitering. Ja jeg skriver rehabilitering ganske så tydelig. Hvor er logikken i at jeg skulle mene at man skal kverne opp batterier jeg påpeker er fult brukbare?

At det skulle få deg til å falle såpass av stolen er jo nesten litt underholdende. Reste av konspirasjonsteoriene og agendaer får du selv kose deg med.

Jeg er fullstendig klar over at man har programmer for gjenbruk av batteriene. Det var ett av kravene jeg hadde når jeg kjøpte min første elbil i 2011.  Men det man ser i i praksis skjer i mange tilfeller er at kondemnerte biler blir stående hos skrotern (ikke nødvendigvis i Norge) i lang tid. Ergo er det mulig for meningmann å kjøpe deler fra disse.

 

Endret 24. april 2021 av Theo343

[Complexity]

1 hour ago, jr_605 said:

Forsøkte å Lade Ioniq'en min (28kWh-versjonen, Li-Po batteri) i -10° i januar, siden jeg har lest dette ofte, og sjelden hurtiglader.
Den var ikke kjørt eller forvarmet på forhånd, men etter å ha startet litt tregere enn på sommeren (33 vs. ca 45 kW på 150kW-lader), toppet hastigheten ut på 67kW ved 67%, akkurat som på sommeren.
Dette burde altså ikke gjøres, og Hyundai er ikke oppmerksom på dette? 

Og batteriet holdt -10? Kjørte du til laderen?

Noen biler har kjemi som bedre tåler kulde, som f.eks Nissan Leaf, men den har og histore med ganske heftig degradering. 

Men ser det diskuteres en del på internett om hvor bra det er å lade Ioniq i kulden siden den ikke har noe varmer. Disse bilene har vel skrevet i manualen sin at de burde lades til 100% med gjevne mellomrom også (noe nesten alle andre fraråder) som tyder på at Ioniq har en ganske "dum" BMS.

Dette er en gammel artikkel men den forklarer hvorfor man bare burde lade batteri som holder varmegrader:

https://www.tu.no/artikler/dette-skjer-med-elbilbatterier-i-vintertemperatur/414856

Endret 24. april 2021 av Complexity

[Theo343]

1 hour ago, jr_605 said:

Forsøkte å Lade Ioniq'en min (28kWh-versjonen, Li-Po batteri) i -10° i januar, siden jeg har lest dette ofte, og sjelden hurtiglader.
Den var ikke kjørt eller forvarmet på forhånd, men etter å ha startet litt tregere enn på sommeren (33 vs. ca 45 kW på 150kW-lader), toppet hastigheten ut på 67kW ved 67%, akkurat som på sommeren.
Dette burde altså ikke gjøres, og Hyundai er ikke oppmerksom på dette? 

Jeg ladet min Leaf på både hjemmelader og hurtiglader i all slags vær og helt ned til -20 i 7 år og når jeg solgte den til forhandler fikk batteritesten toppkarakter. Den hadde gått ca. 100.000km. Jeg ladet alltid til 100% hver eneste dag og brukte hurtiglader akkurat som jeg ønsket. Den kunne også stå stille på både 80 til 100% i noen uker av gangen og nesten alltid i helgene. Ingen av disse tingene er anbefalt og med advares mot med stor pekefinger. Jeg mistet ikke mange km rekkevidde på de årene da jeg kjørte ca. 10mil hver dag og kjørte alltid etter %.

På service siste året før salg var beskjeden fra verkstedet "Batteriet kunne ikke vært bedre, toppkarakter! Fortsett med det du gjør!". Og jeg som trodde jeg hadde mishandlet det etter alle kunstens regler da det for meg var en bruksting og gadd ikke følge alle disse "forbeholdene".

Har en kamerat som kjørte en par år nyere Leaf som alltid messet om hvor viktig det var å ikke lade til mer enn 80% og mente han hadde mistet merkbart med batteri siste årene. Han ladet alltid hjemme og på jobb, jeg ladet som regel kun hjemme men ofte på hurtiglader også.

Endret 24. april 2021 av Theo343

[Snowleopard]

Theo343 skrev (30 minutter siden):

Jeg lurer på om du har drukket "min gode mann". Med resirkulere menes selvsagt i denne sammenhengen å gjenbruke til rehabilitering. Ja jeg skriver rehabilitering ganske så tydelig. Hvor er logikken i at jeg skulle mene at man skal kverne opp batterier jeg påpeker er fult brukbare?

At det skulle få deg til å falle såpass av stolen er jo nesten litt underholdende. Reste av konspirasjonsteoriene og agendaer får du selv kose deg med.

Jeg er fullstendig klar over at man har programmer for gjenbruk av batteriene. Det var ett av kravene jeg hadde når jeg kjøpte min første elbil i 2011.  Men det man ser i i praksis skjer i mange tilfeller er at kondemnerte biler blir stående hos skrotern (ikke nødvendigvis i Norge) i lang tid. Ergo er det mulig for meningmann å kjøpe deler fra disse.

 

Resirkulering er forskjellig fra gjenbruk/ombruk, så her bruker du altså begrepet feil. Og det var du som kom med insinuasjonen at batteriene som ikke blir gjenbrukt/ombrukt, altså det du kaller for resirkulert, blir kastet. Det stemmer ikke, for de blir altså oppbevart i kontrollerte former frem til det er økonomi i å resirkulere (riktig bruk av begrepet) dem. Det skjer altså ikke, så hvorfor komme med slik "skremselspropaganda"?

Det er helt normalt, og etter prosedyre at bilene havner hos bilhuggerier når de skrotes. Endel av fortjenesten ved å ta i mot biler som bare skal kvernes opp og smeltes om, er at de kan plukke deler og selge videre. Så liten grunn til å bli forbløffet over at det skjer. De har muligens noen tidsfrister for hvor lenge de kan holde på selve vraket, men mest så er det snakk om å få "avhendet" det som ikke er salgbart som deler.

Og batterier har de regler for hvordan skal behandles, og i Norge skal de altså sendes til Batteriretur. Men altså, de kan videreselges dersom de fremdeles er brukbare til annen bruk.

[Theo343]

Oppbevart i kontrollerte former? Kanskje i Norge men definitivt ikke alle steder hvor batteripakkene står i bilene i lang tid etter de har havnet på en eller annen kondemnerings tomt.

Bare å ta seg noen runder på youtube med de som driver med nettopp dette og reiser rundt for å handle deler fra kondemnerte biler for å restaurere så ser man at praksisen ikke alltid er slik.

Skremselspropaganda? Der har du lest noe ut av mitt innlegg som jeg ikke kjenner meg igjen i og da vil jeg si man er lettskremt.

Endret 24. april 2021 av Theo343

[Snowleopard]

Theo343 skrev (11 minutter siden):

Oppbevart i kontrollerte former? Kanskje i Norge men definitivt ikke alle steder hvor batteripakkene står i bilene i lang tid etter de har havnet på en eller annen kondemnerings tomt.

Bare å ta seg noen runder på youtube med de som driver med nettopp dette og reiser rundt for å handle deler fra kondemnerte biler for å restaurere så ser man at praksisen ikke alltid er slik.

Skremselspropaganda? Der har du lest noe ut av mitt innlegg som jeg ikke kjenner meg igjen i og da vil jeg si man er lettskremt.

Det er jo nettopp det som er motargumentet for de som ikke er sikker på om batteriene vil holde, og om dette bare vil føre til mer forurensning enn med elbiler. Da blir det skremselspropaganda når man antyder at de blir kastet.

Selvsagt er det viktig å sørge for at batteriene til slutt samles inn og ikke blir kastet i naturen eller den vanlige søpla. Og det kan ikke bare være opp til hver enkelt nasjon, men må være forpliktende avtaler om at batteriene går til resirkulering.

Og etter det jeg har fått med meg, så er det slike avtaler mellom de vestlige landene og ihvertfall endel av de utviklede landene i andre verdensdeler. Ihvertfall det jeg fikk ut av en dokumentar for noen år siden.

[Theo343]

Jeg sa ikke at batterier skrotes men at det bør jobbes mer for å få de raskere inn i gjenbruk i mer organiserte former. Nå vet ikke jeg om alle tiltak og innsats som gjøres på området men jeg ser at en del biler rundt om i verden blir satt på en oppsamlingstomt og kanskje lagt ut på type craigs list eller annet. Men der kan de stå ganske lenge.

Endret 24. april 2021 av Theo343

[oophus]

Har sagt det en stund her inne. Det firmaet som får til billigst batterier fra batterier er de man må følge med på. Prisen på batterier idag har ingenting å si når man over tid må sette mer og mer press på materiale fra resirkulasjon. 

[bruker-540634]

Det morsomme er at mange mente hardnakket at batteriene til f.eks model s kostet 50 000-60 000 og var på vei ned