For noen elbilmodeller er nytt batteri dyrere enn å kjøpe helt ny bil

[Paal Kvamme]

For noen elbilmodeller er nytt batteri dyrere enn å kjøpe helt ny bil

[Leif Hansen]

MUNRO tok en "total-sjekk av BMW i3, på mm nivå de bommet med en tysk mark på bilens prodkost.
https://leandesign.com/munro-offers-bmw-i3-teardown-report-to-public-for-10/

Endret 24. april 2021 av Leif Hansen

[Gjest]

Det er helt hårreisende at nye batteripakker til de fleste elbiler koster mer enn hva selve bilen koster ny. Det er nesten ikke til å tro, men hva kommer dette av.

Kommer det av at bilbransjen beregner seg noen avanser som er helt hinsides av hva som er rimelig og hva andre bransjer kan unne seg, eller kommer det av at alt bare er ekstremt dyrt i Norge?

[molna]

Jone, hvor har du den infoen fra? At pakken koster mer enn ny bil for de fleste? Kun 2 slike nevnt i artikkelen og med stadig synkende batteripriser ser jeg dette som en positiv utvikling. Nå er det vel også slik at batteriene holder lengre enn resten av bilen og de svært få som får problem med batteriet i de fleste tilfeller bare bytter ut en eller flere moduler.

[1P4XZQB7]

Dette er hvorfor vi er helt avhengig av tredjepartsleverandører. I dette tilfellet av batteri/celler. Som igjen betyr at vi trenger et oppdatert lovverk som rett ut forbyr fabrikantene kryptografisk låse ned enkeltkomponenter i industrivarene, slik spesielt Apple nå gjør  med all sine nye dingser ved hjelp av T2 kryptoprosessoren. Men som i dette tilfellet betyr batteriovervåkningen i bilen, BMS.

 

På el-sykkel er det allerede bare (eldre) Yamaha drivverk som ikke krypterer all kommunikasjon mellom motorstyring, batteri og display. (Av merkevarene. Takke f*** for Kineserne.) 

Endret 24. april 2021 av 1P4XZQB7

[Gjest]

La oss håpe at du er rett, men jeg er bekymret. Det stemmer nok at man kan bytte ut celler dersom enkelte skulle være dårlige.

Spørsmålet er likevel hva som skjer etter 8 - 10 år, når alle cellene stort sett har blitt dårlige. Skal man kun etter 8 - 10 år bli nødt til å skrape en elbil? Dette er ikke god økonomi for kundene og det er svært dårlig for utslippet av CO2, dersom elbiler i praksis får en levetid før skroting som er nesten er halvparten av hvor lenge fossile bilers levetid er.

[Dubious]

Det er stort sett det samme på alle varer med batteri som ikke kan byttes av forbruker.

Bruk og kast

Varen skal kun vare i 5 år

[MEMENK76]

Quote

Den drøyeste batteriprisen finner vi for Mitsubishi i-MiEV. Den lille bilen koster fra cirka 165.000 kroner. [.....] Hver av de åtte modulene koster rundt 33.000 kroner per stykk.  

Batteripakken til i-MiEV og Outlander PHEV er bygget opp av henholdsvis 88 og 80 LEV50-n celler på 50Ah. Ettersom batteriet er luftkjølt, så er det enkelt å bytte ut en og en celle.

Cellene har ingen elektronikk i seg. Dette vil si at de kan enkelt byttes ut av en kyndig person. Problemet er å få kjøpt  en og en celle. Batterifabrikken som lager LEV50 cellene er eid av Mitsubishi :-(

En person i Australia byttet ut cellene i sin i-MiEV varebil, og fikk plassert 90 Ah celler som passet inn i modulene.

I flere land så har det dukket opp flere og flere av slike verksted (som i EU er godkjent mhp EU-kontroll), hvor man kan oppgradere/bytte bil et bedre brukt batteri.

Et problem som kan bli mer og mer problematisk er DRM i BMS kan hindre bruk av gjenbrukte/ombygde batteripakker, som vankeligere gjør dette. Dette har med 'right to repair', som er den samme utfordringen uansett om det er skjermen i en iPhone, eller batteriet til en el-bil...

Endret 24. april 2021 av MEMENK76

[Salvesen.]

Rart hvordan  alle sier at de byttes på modul nivå men en skal  absolutt  ha prisen for flunkende nytt batteri. Hadde vært mye kjekkere med data  på faktiske bytter, hvor mye av batteriet som har blitt byttet og priser på dette.

[Salvesen.]

Dubious skrev (7 minutter siden):

Det er stort sett det samme på alle varer med batteri som ikke kan byttes av forbruker.

Bruk og kast

Varen skal kun vare i 5 år

Det er jo åpenbart feil når de fleste tilbyr 8 års garanti..

[Omland07]

Det er flere ting som gjør batterier "DYRE" i elbiler osv..

Mest sannsynlig produserer de X mengde batteripakker.. også bruker de Y mengder i biler som produseres.

Hvis antallet batteri pakker er farlig nært antallet biler produsert.. så må man beregne at en "prototype" lab eller manuelt arbeid gjøres for og bygge det nye batteripakken du ønsker..

og siden alle bilmodeller kjører egne batteri pakker, og kanskje 2-3 batteripakker med samme moduler. så er du stuck i ekstra kost for produksjon av pakker. mens lagervare av moduler kan være "større"

Du kan faktisk risikere at "produksjonskost" er langt over dobbelt så høy når det gjøres manuelt

for ikke og snakke om transport kostnaden som kommer på toppen av alt. og ettersom litium basert batterier er litt bannlyst fra fly. og restriksjoner på normaltransport.

Jeg skulle likt og sett at hvertfall moduler hadde vært standardisert. for kommer prisen langt ned på dette. kan du bytte alle modulene i pakken her "lokalt"

legges det litt "smarthet" i moduler, kan kapasitet justeres innenfor samme "modul" så lenge du bytter X mengder moduler samtidig pr pakke

for eksempel 100 volt pr modul.

4 pakker på et 400volts system må byttes samtidig. 8 moduler i 800 volt system osv..

KWh kan justeres i antall moduler parallelt (en modul kan være 10 KWh )

har du 4 moduler i serie og 5 moduler i parallelt. trenger du 20 moduler totalt. for 400volt og 50KWh.

noen år senere er kanskje en modul på samme størrelse 15KWh.. eller 20KWh+++..

Bytter du 4 moduler får du litt økt ytelse.. (men de må være litt smarte, pga du bør kunne "belaste" hver "krets" separert, så lenge KWh kan justeres mellom hver "seriekoblet modul"

Legges det opp 1 "krets" separert. som kan byttes av veihjelp hvis du trenger "nødkanne" for og komme deg til lading.

 

[hekomo]

Jone Bjørheim skrev (40 minutter siden):

La oss håpe at du er rett, men jeg er bekymret. Det stemmer nok at man kan bytte ut celler dersom enkelte skulle være dårlige.

Spørsmålet er likevel hva som skjer etter 8 - 10 år, når alle cellene stort sett har blitt dårlige. Skal man kun etter 8 - 10 år bli nødt til å skrape en elbil? Dette er ikke god økonomi for kundene og det er svært dårlig for utslippet av CO2, dersom elbiler i praksis får en levetid før skroting som er nesten er halvparten av hvor lenge fossile bilers levetid er.

Ble ikke dette nettopp diskutert i en annen tråd? Og ble du ikke der gjort oppmerksom på at batteriet ikke varer så kort tid? Hvorfor er du her og lyver igjen da, tro?

[arne22]

34 minutes ago, hekomo said:

Og ble du ikke der gjort oppmerksom på at batteriet ikke varer så kort tid? Hvorfor er du her og lyver igjen da, tro?

Har ikke kikket på ha som ble diskutert i en annen tråd, men apropos batterienes varighet.

Man regner vel med at batteriene sånn omtrent halverer sin kapasitet i kraftig kulde. Forstår det slik at en del produsenter garanterer at 70% av kapasiteten er tilbake etter 7 år. Hvis man skal kjøre en tur i kulde og med en 7 år gammel bil så skulle man da være nede i 35% av opprinnelig batterikapasitet og kjørelengde.

Hvis man for eksempel etter 10-12 år og i kaldt vær sitter tilbake med 25% av den opprinnelige rekkevidden, hvor lenge kan man da si at batteriet varer?

En annen side ved saken. Man regner at det tar 3 ganger så lang til å lade et batteri når temperaturen synker fra pluss 10 til minus 10 grader og batteriet er nytt. Hva skjer med ladetiden til et gammelt slitt batteri når temperaturen er minus 10 grader eller mindre? 

Hvis man reelt og effektivt sitter tilbake med 25% av den opprinnelige rekkevidden, hvor lang tid med lading behøver man for å nå fram til disse 25% ?

Hvilket krav stiller man til til batteriet, for ulike kjøre og omgivelsesforhold, når man beregner livslengde?  

En annen problemstilling det er hva som skjer med batteriene når de rekker fram til et kritisk antall ladecycler. Her kan det se ut som at det er vanlig å konstruere batteriene slik at de først tilsynelatende taper seg langsomt, for så, på ett eller annet antall ladecycler å miste det meste av sin kapasitet ganske hurtig:

https://batteryuniversity.com/learn/article/bu_1003a_battery_aging_in_an_electric_vehicle_ev

Endret 24. april 2021 av arne22

[FrihetensRegn]

En løsning kan være å ha på lager brukte men brukbare celler og pakker. Dessverre er det ikke kultur for å ta i bruk bruktlager i Norge for bildeler. Mange bilmerker krever også at det tas i bruk nye deler av original opprinnelse for å være godkjent innenfor garanti og forsikring. Tredjepartsløsninger er nødvendig for at det skal etableres løsninger med brukte deler eller billigere nye uoriginale deler til en fornuftig pris for brukte elbiler med defekte batterier eller andre deler som må skiftes. Om en brukt elbil på ti år eller eldre som har utgått garanti og ikke har fullkasko får defekt batteri eller ladeenhet, når bilen er verdt under 50 000 kr, vil mest sannsynlig bare havne på bilopphuggeri fordi det ikke finnes billige deler.

[arne22]

Det spesielle med å kjøpe en brukt elektrisk bil det er jo at man kjøper en bil med redusert rekkevidde og forlenget ladetid.

Det blir jo som å kjøpe en dieselbil som har den spesielle egenskapen at dieseltanken krymper med årene samtidig som diameteren på påfyllingen minker. Til sist så sitter man igjen med en så liten tank og og at så bitte lite hull for påfylling at man ikke klarer å få noe særlig diesel på den delen av tanken som er igjen. Når tanken har krympet og blitt tilstrekkelig liten og påfyllingshullet bare er en tynn liten åpning, så kan man jo fortsatt kjøre, men det blir ikke så veldig langt. Da har man jo ikke helt den samme bilen.

Vi er nok nå sannsynligvis, på et vis, i "elbilens barndom". Når et produkt er i en tidlig fase, så har man vel ofte en periode der man maksimerer profitt på basis av innovasjon. I et senere utviklingstrinn i "elbilens historie" så blir det forhåpentligvis slik at det blir konkurranse på "reparasjonsvennlighet" og "praktisk levetid".

Rent praktisk og teknisk så skulle det jo ligge til rette for at elbilene kunne designes med veldig lang levetid, og da selvfølgelig med utskiftbare batterier, der man også kan skifte enkeltceller. (Men da må kundene etterspørre det, for ellers så vil det jo være mer lønnsomt å produsere biler som først dør gradvis og så plutselig og endelig ved oppnådd alder, slik at man får solgt nye.)  

Endret 24. april 2021 av arne22

[Complexity]

1 hour ago, arne22 said:

Har ikke kikket på ha som ble diskutert i en annen tråd, men apropos batterienes varighet.

Man regner vel med at batteriene sånn omtrent halverer sin kapasitet i kraftig kulde. Forstår det slik at en del produsenter garanterer at 70% av kapasiteten er tilbake etter 7 år. Hvis man skal kjøre en tur i kulde og med en 7 år gammel bil så skulle man da være nede i 35% av opprinnelig batterikapasitet og kjørelengde.

Hvis man for eksempel etter 10-12 år og i kaldt vær sitter tilbake med 25% av den opprinnelige rekkevidden, hvor lenge kan man da si at batteriet varer?

En annen side ved saken. Man regner at det tar 3 ganger så lang til å lade et batteri når temperaturen synker fra pluss 10 til minus 10 grader og batteriet er nytt. Hva skjer med ladetiden til et gammelt slitt batteri når temperaturen er minus 10 grader eller mindre? 

Hvis man reelt og effektivt sitter tilbake med 25% av den opprinnelige rekkevidden, hvor lang tid med lading behøver man for å nå fram til disse 25% ?

Hvilket krav stiller man til til batteriet, for ulike kjøre og omgivelsesforhold, når man beregner livslengde?  

En annen problemstilling det er hva som skjer med batteriene når de rekker fram til et kritisk antall ladecycler. Her kan det se ut som at det er vanlig å konstruere batteriene slik at de først tilsynelatende taper seg langsomt, for så, på ett eller annet antall ladecycler å miste det meste av sin kapasitet ganske hurtig:

https://batteryuniversity.com/learn/article/bu_1003a_battery_aging_in_an_electric_vehicle_ev

Batteriet blir jo varmt under bruk da, og de fleste elbiler har jo og batterivarmer. Mitt batteri legger seg på rundt 20 grader sommer som vinter.

Og man kan ikke lade ett lithiumbatteri som er fryst (dvs går vel med noen kjemityper). Mitt batteri tar ikke imot noe lading før det holder minst 2 varmegrader.

[arne22]

5 minutes ago, Complexity said:

Batteriet blir jo varmt under bruk da, og de fleste elbiler har jo og batterivarmer. Mitt batteri legger seg på rundt 20 grader sommer som vinter.

Interessant. Har ikke noen elbil selv, så det blir med teorien så langt. Har tenkt tanken elbil et par ganger, men foreløpig så har det ikke blitt. Men hvis batteriet holder 20 grader og det ikke tåler minusgrader, da må vel dette bety at batteriet må stå med varme på under parkering og at man mister ganske mye lading under parkering (i kaldt vær) ?  

Det må vel bety at elbilbatteriet i praksis er et batteri med en meget høy grad av selvutladning i kaldt vær?

(Nå spør jeg bare av nyskjerrighet og for å lære litt, ikke for å påstå..)

Endret 24. april 2021 av arne22

[Complexity]

6 minutes ago, arne22 said:

Interessant. Har ikke noen elbil selv, så det blir med teorien så langt. Har tenkt tanken elbil et par ganger, men foreløpig så har det ikke blitt. Men hvis batteriet holder 20 grader og det ikke tåler minusgrader, da må vel dette bety at batteriet må stå med varme på under parkering og at man mister ganske mye lading under parkering (i kaldt vær) ?  

Nei batteriet tåler å stå i minusgrader, men du kan ikke lade det når det har minusgrader. Ikke noe problem i praksis for bilen vil jo varme det opp raskt og starte ladingen når man plugger den til. Min bil har 7kW batterivarmer så det går ganske raskt.

Men man har redusert effekt når batteriet er fryst, så får kansje bare benyttet 150 av 450 hestekrefter eller så frem til batteriet får litt varme. På vinteren forvarmer dog de fleste bilen sin før avgang og da blir batteriet og varmet (varierer dog litt fra bil til bil hvordan det fungerer)

Endret 24. april 2021 av Complexity

[arne22]

7 minutes ago, Complexity said:

Men man har redusert effekt når batteriet er fryst, så får kansje bare benyttet 150 av 450 hestekrefter eller så frem til batteriet får litt varme.

Forstår. En annen effekt av "batteritap" som i utgangspunktet er uønsket, det er jo at i kaldt vær, så vil jo dette tapet ikke helt være et "tap", det blir heller bli til "nyttig og nødvendig oppvarming av batteriet".

Når det gjelder min tanke på eventuelt en elbil så har det nok heller dreid seg om 45 hester enn 450, og det er vel også en forskjell "hva man har å ta av". Kjører også vanligvis og stort sett kort og det er jo også en faktor.

Endret 24. april 2021 av arne22

[Complexity]

8 minutes ago, arne22 said:

Forstår. En annen effekt av "batteritap" som i utgangspunktet er uønsket, det er jo at i kaldt vær, så vil jo dette tapet ikke helt være et "tap", det blir heller bli til "nyttig og nødvendig oppvarming av batteriet".

Når det gjelder min tanke på eventuelt en elbil så har det nok heller dreid seg om 45 hester enn 450, og det er vel også en forskjell "hva man har å ta av". Kjører også vanligvis og stort sett kort og det er jo også en faktor.

Forvarmer man fra stikkontakten før avgang så taper man jo ikke så mye, og en del nyere biler benytter batterivarmen til å varme kupeen i forbindelse med en varmepumpe, så blir ikke bare tap.

Men på mindre biler i billigere klasser kan det gjerne være tatt litt snarveier for å spare penger. Nissan Leaf har f.eks ingen aktiv varming eller kjøling av batteriet noe som kan skape litt trøbbel til tider. Er det for kaldt får man kanskje ikke ladet bilen i det heletatt, og på sommeren kan batterier bli for varmt og lade sakte grunnet det (på hurtigladere).

Men de fleste klarer seg fint med en Leaf alikevell, så er kun i eksteme tilfeller det vil merkes.