"Cancel culture", "shaming", boikott: sosial skam eller fornuftig forretningsdrift?

[knutinh]

Man kan bli hetset og diskriminert selv om man er priviligert. Faktisk kan også den som hetser og diskriminerer selv bli utsatt for hets og diskriminering.

Det er fullt tenkelig at Elton John blir hetset for å være homofil og at han selv samtidig er en «drittsekk» mot undersåtter (ikke at jeg har noe kjennskap til ham utover det vi kan se i media).

 

Jeg tror ikke at mørke, tvekjønnede overvektige kvinner som stammer og bruker briller skal kunne «samle opp offerpoeng» og derfor trumfe alle diskusjoner. Følgelig mener jeg ikke at Meghan Markle skal samle opp «privilegie-poeng» og bli utelukket fra noen diskusjoner. Hvis Meghan har blitt utsatt for hets så bør hun slippe til på lik linje med alle andre og fortelle om opplevelsen. 

-k

[cuadro]

Hele konseptet "offerpoeng", det å faktorere inn statistisk "motgang" i utdelelser som ellers har et helt annet primærobjektiv er i og for seg selv absurd.

[knutinh]

cuadro skrev (1 time siden):

Hele konseptet "offerpoeng", det å faktorere inn statistisk "motgang" i utdelelser som ellers har et helt annet primærobjektiv er i og for seg selv absurd.

Noen har hatt mer motgang i livet enn andre. Jeg har stor sympati for de som har hatt det tøft, og jeg har forståelse for at det å ha en pappa som slår eller å bli mobbet gjennom oppveksten gjør at man kan slite senere i livet.

Å slå opp i en "tabell" over overfladiske karakteristikker og utdele offerpoeng ut fra hudfarge uten å ta hensyn til de faktiske forholdene er uheldig. Alle bør slippe til med sine vitnesbyrd, og alle bør slippe til med sine argumenter.

Jeg har liten erfaring med det å ha mørk hud. Meghan har liten erfaring med å være Nordlending. Begge kan fortelle noe om egne opplevelser. Begge bør ha adgang til å diskutere andres opplevelser, og å argumentere uten å bli hetset.

-k

Endret 4. mai 2021 av knutinh

[Snikpellik]

Enig der. Jeg stiller meg også spørrende til et spørsmål fra en bruker her på forrige side som skrev "På hvilket faktagrunnlag påstår du at hun erfarer diskriminering?", noe jeg ikke forstår som problemstilling. Opplevelsen av diskriminering er en følelse. Hvis Meghan Markle føler seg diskriminert er det hennes opplevelse. Vi kan ikke sitte her og diskutere fakta rundt andres følelser, eller skulle avfeie at noen føler seg diskriminert når de sier de har opplevd det.

Mens vi er inne på Markle - at hun har blitt behandlet totalt forskjellig fra for eksempel prinsesse Kate i britiske tabloider er dog dessverre en sannhet. Veldig fascinerende hvor ulikt det er. Som en som følger med veldig mye på fotball har det også vært veldig mye oppmerksomhet i England om forskjellene på hvordan fotballspillere med ulik bakgrunn blir omtalt så forskjellig i tabloidene.

 

[knutinh]

Snikpellik skrev (26 minutter siden):

Enig der. Jeg stiller meg også spørrende til et spørsmål fra en bruker her på forrige side som skrev "På hvilket faktagrunnlag påstår du at hun erfarer diskriminering?", noe jeg ikke forstår som problemstilling. Opplevelsen av diskriminering er en følelse. Hvis Meghan Markle føler seg diskriminert er det hennes opplevelse. Vi kan ikke sitte her og diskutere fakta rundt andres følelser, eller skulle avfeie at noen føler seg diskriminert når de sier de har opplevd det.

Alle bør få fortelle om sine følelser og opplevelser uten å bli hetset. Når man gjør det offentlig så legger man opp til en offentlig debatt hvor andre kan ha meninger om dine opplevelser og hva som evt skal endres som følge av dem. Også de som diskuterer dine påstander skal ha adgang til det uten hets. Hvis man ikke tåler at det blir stilt spørsmål ved dine subjektive opplevelser av episoder hvor du ble såret av en annen så bør man antagelig ikke delta i en offentlig diskusjon.

Den enkelte er i stor grad «ekspert» på egne følelser - vi andre kan bare gjette hva du føler. Men når noen blir lei seg og sier at grunnen er at en annen person har vært rasistisk, at dette er et bevis på at nasjonaliteten/den etniske gruppen som denne andre personen tilhører er rasister, og at de snarest må endre seg, så er det ikke rart om det blir debatt.

Denne debatten må tas med saklighet og ganske mye kløkt. Selv om (spesielt siden) det finnes aktører som opptrer usaklig og ubehøvlet.

-k

 

Endret 4. mai 2021 av knutinh

[Snikpellik]

knutinh skrev (25 minutter siden):

Hvis man ikke tåler at det blir stilt spørsmål ved dine subjektive opplevelser av episoder hvor du ble såret av en annen så bør man antagelig ikke delta i en offentlig diskusjon.

Ja, det forstår jeg. Mente ikke det motsatte, jeg filosoferte bare rundt det å trekke fakta eller ikke fakta inn i subjektive opplevelser med følelser.

[knutinh]

Snikpellik skrev (1 time siden):

Ja, det forstår jeg. Mente ikke det motsatte, jeg filosoferte bare rundt det å trekke fakta eller ikke fakta inn i subjektive opplevelser med følelser.

Det er en vanskelig og personlig diskusjon å ta. Det betyr ikke at man ikke skal ta den, men det framstår som litt naivt når noen synes å legge til grunn at hver gang noen blir lei seg så er det noen andre som må endre oppførsel.

Hvis noen blir lei seg over måten jeg er på så er det absolutt grunn til å _tenke igjennom_ hva jeg gjør og hvordan jeg framstår. Noen ganger er antagelig en rimelig vurdering at jeg må vise mer omtanke. Andre ganger er antagelig en rimelig vurdering at den som føler seg krenket må lære seg å mestre følelsene sine.

 

Man _kan_ selvsagt tro og mene at en person snakker usant om sine følelser. At noen hevder seg krenket for å vinne en diskusjon eller å fremme sin sak. Som du er inne på så er det imidlertid vanskelig å få innsikt i andres indre følelsesliv så det er en diskusjon som fort ender opp i stale-mate. Enten du hevder deg krenket fordi du faktisk føler det, eller fordi du vil vinne internett, så kan man uansett beskrive situasjonen på ærlig vis (noen ganger kan dette etterprøves), og andre kan bruke sin empati til å prøve å forstå ditt ståsted og vurdere "rimeligheten".

Hvis det å føle seg krenket skal være styrende for samfunnet så må vi også ta høyde for alle grupper som kan mene seg krenket. Som "onkel Ole" som blir dypt krenket av at en MDG-politiker får barn. Eller et SIAN-medlem som blir dypt krenket av at en kvinne går med slør. De fleste vil si at dette er eksempler på "ugyldige krenkelser". Altså ting man bare ikke kan bli krenket over, og hvis man blir det så må man gå noen runder med seg selv heller enn å stille krav til de rundt seg.

Jeg tror kanskje at noen er negative til de to eksemplene over fordi det er representanter for ståsteder man ikke selv har. Da ender vi fort opp med at man mener at "hvis noen jeg liker blir krenket så må krenkeren slutte. Hvis noen jeg ikke liker blir krenket så kan de bare slutte å sutre". Å se forbi vår egen sympati og antipati når vi skal avgjøre om krenkeren eller den krenkede har mest rett er en stor utfordring med et slags "folkets tribunal" som skal dele ut skam-poeng for krenkelser.

-k

Endret 4. mai 2021 av knutinh

[debattklovn]

6 hours ago, knutinh said:

Jeg har liten erfaring med det å ha mørk hud.

Det har Meghan også. Hun er ikke noe spesielt mørk i huden. 

[debattklovn]

3 hours ago, Snikpellik said:

Enig der. Jeg stiller meg også spørrende til et spørsmål fra en bruker her på forrige side som skrev "På hvilket faktagrunnlag påstår du at hun erfarer diskriminering?", noe jeg ikke forstår som problemstilling. Opplevelsen av diskriminering er en følelse. Hvis Meghan Markle føler seg diskriminert er det hennes opplevelse. Vi kan ikke sitte her og diskutere fakta rundt andres følelser, eller skulle avfeie at noen føler seg diskriminert når de sier de har opplevd det.

Du kaller diskriminering en følelse. Jeg kaller det en faktasak. Enten er man blitt diskriminert, eller så er man ikke - uavhengig av følelser. Diskriminering er forøvrig ulovlig i Storbritannia. 

Quote

Mens vi er inne på Markle - at hun har blitt behandlet totalt forskjellig fra for eksempel prinsesse Kate i britiske tabloider er dog dessverre en sannhet. Veldig fascinerende hvor ulikt det er. Som en som følger med veldig mye på fotball har det også vært veldig mye oppmerksomhet i England om forskjellene på hvordan fotballspillere med ulik bakgrunn blir omtalt så forskjellig i tabloidene.

Å bli behandlet ulikt fra en annen person er ikke nødvendigvis diskriminering. Media behandler ulike offentlige personer ulikt. 
Kilde til bildene? Har du verifisert at det ikke er fake news?

[Snikpellik]

debattklovn skrev (Akkurat nå):

Du kaller diskriminering en følelse. Jeg kaller det en faktasak. Enten er man blitt diskriminert, eller så er man ikke - uavhengig av følelser. Diskriminering er forøvrig ulovlig i Storbritannia. 

Sikter jo nettopp til opplevelsen av diskriminering eller hets som nettopp en subjektiv følelse, ikke den andre delen av det som du beskriver. Man kan ikke komme med "nei, du føler deg ikke diskriminert/hetset/whatever fordi fakta sier at du ikke ble det". Det forstod du nok egentlig.

[Morromann]

debattklovn skrev (19 minutter siden):

Det har Meghan også. Hun er ikke noe spesielt mørk i huden. 

Jeg ante ikke at hun hadde afro-afrikanske forfedre en gang før media lagde en kjempesak ut av det. Jeg har folk i min slekt som er mørkere i huden enn MM.

[debattklovn]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Sikter jo nettopp til opplevelsen av diskriminering eller hets som nettopp en subjektiv følelse, ikke den andre delen av det som du beskriver. Man kan ikke komme med "nei, du føler deg ikke diskriminert/hetset/whatever fordi fakta sier at du ikke ble det". Det forstod du nok egentlig.

Det jeg siterte var at hun erfarte diskriminering. Det er en faktapåstand som ikke involverer følelser. Det tror jeg vi er enige om. 
Det er ingen rom for tolkning i den setningen. Det betyr at hun er blitt diskriminert. 
Jeg har ikke noen innvendinger til om hun føler seg diskriminert eller ikke. 

[debattklovn]

2 minutes ago, Morromann said:

Jeg ante ikke at hun hadde afro-afrikanske forfedre en gang før media lagde en kjempesak ut av det. Jeg har folk i min slekt som er mørkere i huden enn MM.

Jepp, en solbrun Trondheiming som Northug er brunere enn henne... 

[Morromann]

debattklovn skrev (3 minutter siden):

Jepp, en solbrun Trondheiming som Northug er brunere enn henne... 

Det er bygder ved norskekysten hvor folk er ganske mørke og man antas å nedstamme fra sjøfolk som kom fra de sydligere breddegrader som blandet seg med lokalbefolkningen.

[knutinh]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

Sikter jo nettopp til opplevelsen av diskriminering eller hets som nettopp en subjektiv følelse, ikke den andre delen av det som du beskriver. Man kan ikke komme med "nei, du føler deg ikke diskriminert/hetset/whatever fordi fakta sier at du ikke ble det".

Det er muligens noen rent språkmessige forskjeller rundt «diskriminering», «hets» og rasisme som gjør at dere snakker forbi hverandre?

Når forsikringsselskapet krever mer fra meg enn en kvinne på Toten så er det objektivt og beviselig diskriminering.

Hvis jeg tror at en annen en meg fikk jobben fordi en arbeidsgiver diskriminerer mot Nordlendinger så kan det være sant, men det kan også hende at hun fra Østfold bare var flinkere enn meg.

-k

[Snikpellik]

Morromann skrev (18 minutter siden):

Jeg ante ikke at hun hadde afro-afrikanske forfedre en gang før media lagde en kjempesak ut av det. Jeg har folk i min slekt som er mørkere i huden enn MM.

Detaljer i hvorvidt hun er mørkere i huden enn majoritetsbefolkningen eller ikke er ikke så interessant, problemet er at hun likevel er blitt offer for en drøss med hets fordi hun er mørkere i huden eller ser annerledes ut enn det enkelte briter mener er "passende for kongehuset".

Vi hadde jo den berømte SMS-en "black American Meghan's seed will taint our Royal Family" fra kona til en UKIP-politiker for noen år siden, og dessverre har slik rasisme mot henne vært en gjenganger i sosiale medier fordi mange virker å ha en formening om at kongehuset deres skal være "hvitt" og lignende utsagn. Jeg kan ikke se at Kate Middleton har vært utsatt for det samme, til sammenligning.

Endret 4. mai 2021 av Snikpellik

[knutinh]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Detaljer i hvorvidt hun er mørkere i huden enn majoritetsbefolkningen eller ikke er ikke så interessant, problemet er at hun likevel er blitt offer for en drøss med hets fordi hun er mørkere i huden eller ser annerledes ut enn det enkelte briter mener er "passende for kongehuset".

Vi hadde jo den berømte SMS-en "black American Meghan's seed will taint our Royal Family" fra kona til en UKIP-politiker for noen år siden, og dessverre har slik rasisme mot henne vært en gjenganger i sosiale medier fordi mange virker å ha en formening om at kongehuset deres skal være "hvitt" og lignende utsagn. Jeg kan ikke se at Kate Middleton har vært utsatt for det samme, til sammenligning.

Har ikke Engelsk presse (og «presse») helt andre tradisjoner enn vår hjemlige for å «ta» folk? Kan det være at en komponent her USA-hat, eller overdreven kritikk mot kvinner?

De artiklene som ble vist lengre opp i tråden var nokså hårreisende hvis de er reelle og representative.

-k

[Snikpellik]

knutinh skrev (18 minutter siden):

Har ikke Engelsk presse (og «presse») helt andre tradisjoner enn vår hjemlige for å «ta» folk? Kan det være at en komponent her USA-hat, eller overdreven kritikk mot kvinner?

De artiklene som ble vist lengre opp i tråden var nokså hårreisende hvis de er reelle og representative.

-k

Jo, britiske tabloider kan være helt forferdelige både med å ta folk og forfølge. På mange måter. Du kan google temaet så finner du massevis av eksempler på forskjellene i dekningen av Markle og Middleton, og også gode kronikker om hvorfor det er sånn.

Jeg vil tro Markle har blitt dekket annerledes nettopp fordi hun er litt annerledes enn det mange ser på som det "tradisjonelle" i det britiske kongehuset, på mange måter. Ikke bare på grunn av hennes hudfarge, men også andre ting som kanskje gjør henne til et enklere mål. Tabloidene må ta mye av ansvaret for dette.

Blir sikkert litt off-topic dette men i England har det de siste årene vært store debatter om hvorfor svarte unge fotballspillere blir omtalt så annerledes enn hvite unge fotballspillere i tabloidaviser som Daily Mail og The Sun. Noen av de blir regelmessig kritisert for ting som hvite spillere nærmest hylles for, og lignende. Debattene har ført til beklagelser og forhåpentligvis en bedring. I det hele tatt har Storbritannia et problem med rasisme, som dessverre ser ut til å enten ha vokst eller kommet mer til overflaten de siste årene spesielt gjennom arenaer som fotballen.

Har selv bodd i Manchester et år og det kan være et mye hardere og mer dømmende samfunn der enn vi har her i Norge, er min opplevelse. Skremmende mange mener at briter med minoritetsbakgrunn ikke er ekte borgere og kommentarene rundt ting som hudfarge eller gener og sånt sitter nok en del løsere enn her. Synes egentlig dette virker å ha blitt litt mer stuerene meninger siden Brexit-kampanjen begynte.

Endret 4. mai 2021 av Snikpellik

[Morromann]

Snikpellik skrev (42 minutter siden):

Detaljer i hvorvidt hun er mørkere i huden enn majoritetsbefolkningen eller ikke er ikke så interessant, problemet er at hun likevel er blitt offer for en drøss med hets fordi hun er mørkere i huden eller ser annerledes ut enn det enkelte briter mener er "passende for kongehuset".

Vi hadde jo den berømte SMS-en "black American Meghan's seed will taint our Royal Family" fra kona til en UKIP-politiker for noen år siden, og dessverre har slik rasisme mot henne vært en gjenganger i sosiale medier fordi mange virker å ha en formening om at kongehuset deres skal være "hvitt" og lignende utsagn. Jeg kan ikke se at Kate Middleton har vært utsatt for det samme, til sammenligning.

Det er med respekt å melde reinspikka vås. De fleste i England visste heller ikke at hun hadde afrikanske forfedre. De har reagert på oppflørselken, thats it. Engelskmenn er heller ikke så sykelig besatte a v hudfargekategorier som det amerikanere er heller. Enkeltanekdoter fra enkeltpolitkere betyr null ig nix.  Og den "diskrimineringen" hun sippet om i sin luksusvilla hos Operah mens folk sulter og dør var at hun ble fratatt flere millioner av britske skattebetaleres penger ved å flytte fra England. Å bowohooo....folk må gjerne føle medlidenhet. DET gjør ikke jeg. Jeg synes det er frastøtende rett og slett. Null sympati. Absolutt ingen sympati overhgodet.

Har ikke hørt om denne SMSen. Leser ikke så mye ljendissladder jeg. Hva enkeltpersoner i sosiale medier sier er kun anekdoter, det er ikke statistikk og har null verdi for absolutt alt. Men nå trekker jeg meg også fordi dette blir en tullete diskusjon. Jeg har ingen sympati eller medlidenhet for henne og det er mitt absolutt aller siste ord i denne saken.

Har det slått deg at folk kanskje har reagert på ufordragelig og usympatisk oppførsel?

 

 

Endret 4. mai 2021 av Morromann

[Morromann]

Snikpellik skrev (20 minutter siden):

Ikke bare på grunn av hennes hudfarge

Hva sa?

 

 

Endret 4. mai 2021 av Morromann