Hva er det mest bilvennlige partiet?

[Kajac]

PingEnt skrev (6 minutter siden):

Det er lite hensiktsmessig å sammenligne befolkningenstettheten på landsbasis. Der folk bor i Norge, og der en ser befolkningsvekst over flere år, har man plassmangel. Vi har prøvd å bygge ting utenfor sentrum, og det finnes masse eksempler på det også. Utenfor sentrum av Oslo er det hele ganske bilvennlig med nok av parkeringsplasser. I sentrum er det ikke realistisk å gjøre det bilvennlig.

USA er ikke så eneste eksempel, men det er godt kjent eksempel.

Nå viser samfunnsøkonomiske analyser at det koster samfunnet å kjøre bil, mens samfunnet sparer på sykling. Hvilket mål legger du til grunn her?

Som sagt, det er begrenset hva som kan gjøres i sentrum, men en ting som kan gjøres er å la være å fjerne parkeringsplasser og stenge veier der. Det som skjer nå, med miljøpartiene i spissen, er at bysentra, som allerede har begrenset med bilplass, får enda mindre. Om de ikke kan øke kapasiteten, så burde de i hvert fall latt den være på samme nivå som tidligere fremfor å redusere den.

 

Det koster helt klart samfunnet å kjøre bil, men bilister betaler også enorme mengder i avgifter. Nevn én eneste annen gruppe som betaler så mye inn til staten som bilistene. Kanskje du tenker tobakksbrukere? Vel, i motsetning til tobakk så har bilen en konkret nytteverdi.

I tillegg er det nå en gang slik at alt her i verden har en samfunnsmessig kostnad, uten at man forbyr det av den grunn. Så mye som norges bilister betaler i avgifter både ved kjøp, bruk og oppbevaring av bilen, så burde bilistene kjøre på gullbelagte veier for å sette det på spissen. 

[Gjest Slettet+5132]

19 minutes ago, knutinh said:

Bilisme hjelper på prispresset i boligmarkedet og vil rimeligvis virke utjevnende på likestilling ved at alternativet ofte vil være at mor går ned i stilling i 10-12 år for å hente/levere barn. 

Stemmer dette da? Biler tar mye plass i byen, og spesielt utkjøringsramper fra motorveier tar utrolig mye plass som kunne vært brukt på boliger. Store motorveier krever også frigjøring av arealer rundt seg for sikkerhet, og naboområdene er ofte lite egnet til boliger for familier grunnet støy og generell sikkerhet for barna. I Oslo har man tatt kostnaden av at folk bosetter seg langt utenfor byen med å lage store nettverk av motorveier som spiser opp masse boligplass som igjen gjør at flere flytter ut fordi en mister brukbar boligplass, som igjen gjør at flere kjører, som...

I Oslo tar faktisk veier like mye plass som bygninger!

Skal man være litt ufin på det vil også mindre likestilling bety billigere boligpriser siden hver famlie har mindre inntekt, men det er selvsagt ikke en prioritering jeg er villig til å ta.

Jeg er enig i mye av det du skriver ellers, men jeg tror det er viktig å huske at veier for pendling til slutt ender opp med å beslaglegge mye plass i sentrum.

[Gjest Slettet+5132]

32 minutes ago, Kajac said:

Som sagt, det er begrenset hva som kan gjøres i sentrum, men en ting som kan gjøres er å la være å fjerne parkeringsplasser og stenge veier der. Det som skjer nå, med miljøpartiene i spissen, er at bysentra, som allerede har begrenset med bilplass, får enda mindre. Om de ikke kan øke kapasiteten, så burde de i hvert fall latt den være på samme nivå som tidligere fremfor å redusere den.

Men de parkeringsplassene som er fjernet er gateparkering. Som jeg sa tidligere er dette en latterlig sløsing av plass. En får plass til maks en bil utenfor hver butikk uansett. Man kan fortsatt kjøre i sentrum, men enkelte veier er gjort om til gågater som er mye mer vennlige for de som vil handle der.

 

 

32 minutes ago, Kajac said:

Det koster helt klart samfunnet å kjøre bil, men bilister betaler også enorme mengder i avgifter. Nevn én eneste annen gruppe som betaler så mye inn til staten som bilistene. Kanskje du tenker tobakksbrukere? Vel, i motsetning til tobakk så har bilen en konkret nytteverdi.

Bilister betaler rundt 42% av kostnaden til nye motorveier.

 

 

32 minutes ago, Kajac said:

I tillegg er det nå en gang slik at alt her i verden har en samfunnsmessig kostnad, uten at man forbyr det av den grunn. Så mye som norges bilister betaler i avgifter både ved kjøp, bruk og oppbevaring av bilen, så burde bilistene kjøre på gullbelagte veier for å sette det på spissen. 

Det er forskjell på å forby det, og å ikke beslaglegge areal for parkering av biler, slik en har gjort med gateparkering. 

Endret 10. mai 2021 av Slettet+5132

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Senterpartiet på venstresiden. Hele høyresiden bortsett fra Venstre egentlig. Men Frp er nok de mest ekstreme. 

[Snikpellik]

Kajac skrev (1 time siden):

For å si det direkte; jeg foretrekker et samfunn bygget rundt bilen. Å bruke arealer til parkeringsplasser er i min mening god byplanlegging, fremfor meningsløse "tumleplasser" uten funksjon. Å kunne kjøre der jeg vil, når jeg vil er en fundamental del av det moderne, vestlige samfunnet. 

Ja, okay. Da er vi nok ikke bare uenige rundt å forsøke å begrense unødvendig biltrafikk i byer, men om fundamentale ting som helse, trivsel, bo- og livskvalitet, samfunnsøkonomi, opprettholde nærhandel og hva det moderne vestlige samfunnet er og bør være. Byplanlegging handler om å gjøre byen mer effektiv, funksjonell og trivelig for flest mulig, og da tror jeg ikke revers tilbake til 50-60-tallet er den rette veien å kjøre.

Folk vil ikke leve sånn i byer lengre, og det er ikke bærekraftig. Man vil ha nærhet til funksjoner, sosiale arenaer, trygghet for barna, mindre støyforurensing og bedre luft der man lever. Næringslivet ønsker attraktive lokaler og bymiljøer som er tiltrekkende for handel og ekspertise. Man ser den samme utviklinga i byer over hele verden nå av en grunn. 

Jeg er avhengig av bilen i Oslo og er fornøyd med utviklingen, selv om jeg gjerne skulle sett det gikk fortere enn dagens tempo. Ønsker meg fortsatt mindre biltrafikk, færre parkeringsplasser og mer arealer til å bo og leve på. På den måten får vi som må kjøre i pose og sekk.

[Kajac]

Snikpellik skrev (23 minutter siden):

Ja, okay. Da er vi nok ikke bare uenige rundt å forsøke å begrense unødvendig biltrafikk i byer, men om fundamentale ting som helse, trivsel, bo- og livskvalitet, samfunnsøkonomi, opprettholde nærhandel og hva det moderne vestlige samfunnet er og bør være. Byplanlegging handler om å gjøre byen mer effektiv, funksjonell og trivelig for flest mulig, og da tror jeg ikke revers tilbake til 50-60-tallet er den rette veien å kjøre.

Folk vil ikke leve sånn i byer lengre, og det er ikke bærekraftig. Man vil ha nærhet til funksjoner, sosiale arenaer, trygghet for barna, mindre støyforurensing og bedre luft der man lever. Næringslivet ønsker attraktive lokaler og bymiljøer som er tiltrekkende for handel og ekspertise. Man ser den samme utviklinga i byer over hele verden nå av en grunn. 

Jeg er avhengig av bilen i Oslo og er fornøyd med utviklingen, selv om jeg gjerne skulle sett det gikk fortere enn dagens tempo. Ønsker meg fortsatt mindre biltrafikk, færre parkeringsplasser og mer arealer til å bo og leve på. På den måten får vi som må kjøre i pose og sekk.

Heldigvis lov å være uenig  

[knutinh]

PingEnt skrev (1 time siden):

Stemmer dette da? Biler tar mye plass i byen, og spesielt utkjøringsramper fra motorveier tar utrolig mye plass som kunne vært brukt på boliger. Store motorveier krever også frigjøring av arealer rundt seg for sikkerhet, og naboområdene er ofte lite egnet til boliger for familier grunnet støy og generell sikkerhet for barna. 

Det blir lett en diskusjon rundt "forutsatt at...". De som jobber på Fornebu har vel ventet i 15 år på en bane.

Hvis våre folkevalgte evner å bygge et underjordisk tbanenett som forbinder Oslo og omliggende strøk på en robust måte, med tilstrekkelig kapasitet og hyppige avganger til at man bare trenger en lokal tilførsel på 1km i hver ende så er det bare å sette i gang. 1km går man med normalt tempo på (1000/(1.4*60)) 12 minutter.

Da ville vi antagelig kunne redusere kapasitet på veinettet betraktelig, og redusere arealet beslaglagt av vei noe mer moderat (hvis vi fremdeles skal ha vei og motorvei for ambulanse, brannbil, taxi, varetransport etc så vil vi antagelig ha mange av de samme veiene som i dag, de samme fartsgrensene, men smalere løp).

Skal vi anslå 2 milliarder pr kilometer? (Fornebu-Majorstuen: 8km, 16 milliarder). Jeg vil med glede parkere. Enn så lenge synes det ikke spesielt realistisk i min levetid.

Sitat

Skal man være litt ufin på det vil også mindre likestilling bety billigere boligpriser siden hver famlie har mindre inntekt, men det er selvsagt ikke en prioritering jeg er villig til å ta.

Lavere boligpriser som følge av lavere kjøpekraft er ikke spesielt fristende. Jeg mente lavere bolig-priser som følge av større (attraktivt) tilbud om tomter som gjør at man ikke må knive så hardt om det samme lille arealet,

Endret 10. mai 2021 av knutinh

[Gjest Slettet+5132]

7 minutes ago, knutinh said:

Det blir lett en diskusjon rundt "forutsatt at...". De som jobber på Fornebu har vel ventet i 15 år på en bane.

Hvis våre folkevalgte evner å bygge et underjordisk tbanenett som forbinder Oslo og omliggende strøk på en robust måte, med tilstrekkelig kapasitet og hyppige avganger til at man bare trenger en lokal tilførsel på 1km i hver ende så er det bare å sette i gang. Skal vi anslå 2 milliarder pr kilometer? (Fornebu-Majorstuen: 8km, 16 milliarder). Jeg vil med glede parkere. Enn så lenge synes det ikke spesielt realistisk i min levetid. 

 

Eller så kan en gjøre det betydelig enklere: Parkeringsplasser ved endestasjoner utenfor sentrum, og så sykkelhotell ved flere stasjoner i sentrum. Innad i Oslo har man allerede et veldig godt t-banenett.

[knutinh]

PingEnt skrev (17 minutter siden):

Eller så kan en gjøre det betydelig enklere: Parkeringsplasser ved endestasjoner utenfor sentrum, og så sykkelhotell ved flere stasjoner i sentrum.

Jeg synes også at innfartsparkering synes som et godt valg. Rapporten fra kolleger som kan benyttes seg av det er at det er dårlig kapasitet. F.eks Lillestrøm, Kolbotn, Asker og bydelene med endestasjon for t-bane vil kanskje heller utnytte arealet ved stasjonen til næring og boligformål enn parkering.

https://www.naf.no/om-naf/naf-mener/nafs-forslag-til-ny-innfartsparkeringslosning/

Sitat

Innad i Oslo har man allerede et veldig godt t-banenett.

Når jeg hadde barn i barnehage så måtte jeg legge inn god slingringsmonn for å være sikker på å kunne hente i barnehagen også hvis det ble signalfeil. Tilsvarende hvis jeg hadde møte på jobb på morgenen i tilfelle det hadde snødd om natta. Som sagt så har folk på Fornebu ventet i 15 år nå.

Jeg tror at man på kort sikt bør lete etter løsninger som involverer enkel IT og ikke terraforming av hele byen. Et forslag som ingen har grid å overtale meg mot er å legge til rette for samkjøring. Hvis dagens biler i snitt har ned mot en passasjer, og man greide å fylle dem opp til 2.5 i snitt ved å "ta av" folk som kjører i dag så ville det bli en radikal reduksjon i antall biler. Motivert av bompenger eller tilgang på ekspress-felt, så tror jeg at mange folk er villige. Man trenger dog en app (ruter?) som "alle" har, og som med minimal innsats kobler sammen de som kjører med de som trenger transport.

-k

Endret 10. mai 2021 av knutinh

[Gjest Slettet+5132]

6 minutes ago, knutinh said:

Når jeg hadde barn i barnehage så måtte jeg legge inn god slingringsmonn for å være sikker på å kunne hente i barnehagen også hvis det ble signalfeil. Tilsvarende hvis jeg hadde møte på jobb på morgenen. Som sagt så har folk på Fornebu ventet i 15 år nå.

-k

Ja, perfekt er det ikke, men det du beskriver er vel mer problemer med det tekniske heller enn dekningen. Og Fornebu ville jeg påstå er ganske langt unna det jeg ville kalle innad i Oslo, når det formelt sett ligger i Bærum.

[knutinh]

PingEnt skrev (5 minutter siden):

Ja, perfekt er det ikke, men det du beskriver er vel mer problemer med det tekniske heller enn dekningen.

Hvis man ikke greier å vedlikeholde dagens skinner med dagens brukermasse så burde man kanskje fikse det før man ber om en mangedobling?

Sitat

Og Fornebu ville jeg påstå er ganske langt unna det jeg ville kalle innad i Oslo, når det formelt sett ligger i Bærum.

Jepp, men hva gjelder trafikk i "Oslo-området" så er det vel naturlig å ta den med. Området helt ut til Drammen er i stor grad et felles bo/arbeidsområde, så ting man gjør i Drammen vil påvirke forholdene i Oslo i ganske stor grad. Hvis du (satt på spissen) innfører et krav om at alle som skal til en jobb i Oslo må sykle hele veien så blir det mange misfornøyde sjeler i Drammen som leter etter jobber andre steder.

-k

Endret 10. mai 2021 av knutinh

[Kajac]

PingEnt skrev (3 minutter siden):

Ja, perfekt er det ikke, men det du beskriver er vel mer problemer med det tekniske heller enn dekningen. Og Fornebu ville jeg påstå er ganske langt unna det jeg ville kalle innad i Oslo, når det formelt sett ligger i Bærum.

8,3 km fra midten av Oslo sentrum vil jeg ikke si er langt unna akkurat, selv om en kommunegrense krysses. 

[Gjest Slettet+5132]

2 minutes ago, knutinh said:

Hvis man ikke greier å vedlikeholde dagens skinner med dagens brukermasse så burde man kanskje fikse det før man ber om en mangedobling?

Tja, signalfeil og slike ting er vel ting som generelt blir forbedret av bedre teknologi? Men klart kunne mer vært gjort for vedlikehold.

 

 

3 minutes ago, knutinh said:

Jepp, men hva gjelder trafikk i "Oslo-området" så er det vel naturlig å ta den med. Området helt ut til Drammen er i stor grad et felles bo/arbeidsområde, så ting man gjør i Drammen vil påvirke forholdene i Oslo i ganske stor grad.

 

2 minutes ago, Kajac said:

8,3 km fra midten av Oslo sentrum vil jeg ikke si er langt unna akkurat, selv om en kommunegrense krysses. 

Siden dere begge er inne på det samme: Fornebu ved Lysaker er altså et eksempel på et sted jeg ville satt en innfartsparkering, altså ser jeg ikke helt problemet der. Det er uansett kun 10 minutt fra Lysaker stasjon med sykkel, for dem som vil ta toget helt frem. Eller så går det buss. 

Men klart bør man få til en t-bane etterhvert.

[Kajac]

PingEnt skrev (Akkurat nå):

Siden dere begge er inne på det samme: Fornebu ved Lysaker er altså et eksempel på et sted jeg ville satt en innfartsparkering, altså ser jeg ikke helt problemet der. Det er uansett kun 10 minutt fra Lysaker stasjon med sykkel, for dem som vil ta toget helt frem. Eller så går det buss. 

Men klart bør man få til en t-bane etterhvert.

Ingenting galt med innfartsparkeringer. Det er noe det generelt sett burde vært mer av. Men i Bergen må man ha månedskort hos Skyss for å kunne bruke innfartsparkeringen. For oss som ikke reiser kollektivt til daglig, og dermed ikke har månedskort, blir det da problematisk å bruke innfartsparkeringen om vi skulle tatt buss/bane til sentrum. Så inntil innfartsparkering kan benyttes av alle kollektivreisende og evt. syklende/sparkesyklende, så har det i beste fall begrenset effekt. Jeg kjører heller til sentrum enn å parkere på en innfartsparkering hvor jeg risikerer å få bot.

[Gjest Slettet+5132]

2 minutes ago, Kajac said:

Ingenting galt med innfartsparkeringer. Det er noe det generelt sett burde vært mer av. Men i Bergen må man ha månedskort hos Skyss for å kunne bruke innfartsparkeringen. For oss som ikke reiser kollektivt til daglig, og dermed ikke har månedskort, blir det da problematisk å bruke innfartsparkeringen om vi skulle tatt buss/bane til sentrum. Så inntil innfartsparkering kan benyttes av alle kollektivreisende og evt. syklende/sparkesyklende, så har det i beste fall begrenset effekt. Jeg kjører heller til sentrum enn å parkere på en innfartsparkering hvor jeg risikerer å få bot.

Men da virker det vel mye mer produktivt å få til mer "liberale" innfartsparkeringsordninger som ikke krever abonnement? 

[knutinh]

PingEnt skrev (Akkurat nå):

Men da virker det vel mye mer produktivt å få til mer "liberale" innfartsparkeringsordninger som ikke krever abonnement? 

Hvis bil oppfattes som "varmt, rent, trygt, forutsigbart og default" så vil folk finne på alle mulige rasjonaliseringer for å slippe å gå ut i regnet, skrive ut en parkeringslapp, gå et stykke, sette seg på et tog/bane. Alt man kan finne på som fjerner "friksjon" er antagelig bra

-k

[The Avatar]

Dubious skrev (3 timer siden):

Parkeringshus tar 0 plass om man planlegger når det bygges, altså under bakkenivå.

Det var snakk om å lage parkeringsplasser under Olav Tryggvasons Gate i Trondheim.
Men nå er det knapt lov å kjøre med bil i sentrum, og tipper løsningen blir det samme i Oslo

Sjølv om underjordisk parkeringshus frigjer gateareal så tek det fortsatt plass. Ein skal ha både inn og utkøyring utan at rampa blir for bratt, så underjordisk parkeringshus okkuperer ofte eit kvartal uansett. 

Eg er enig i at det er fornuftig å få bilane under bakken men ein må fortsatt ha arealet tilgjengeleg. Slikt sentrumsareal er verdifullt så det blir ei prioriteringssak kva ein skal prioritere å bruke arealet til. 

[Dubious]

The Avatar skrev (17 minutter siden):

Sjølv om underjordisk parkeringshus frigjer gateareal så tek det fortsatt plass. Ein skal ha både inn og utkøyring utan at rampa blir for bratt, så underjordisk parkeringshus okkuperer ofte eit kvartal uansett. 

Inn og ut trenger ikke å ta opp mer plass enn 2 biler parkert parallelt 
Rampen blir på innsiden, og under rampen kan man ha lagring/boder.

[MKap]

Kajac skrev (5 timer siden):

Når det gjelder USA kan jeg ikke uttale meg om det, men det er ganske søkt å sammenligne en norsk by med en amerikansk by. 

Kvifor det? Norsk byplanlegging har (dessverre) vore inspirert av amerikanske ideal i fleire tiår. Villa med to bilar i utkanten av byen over heile fjøla.

Sitat

Norge har blant verdens laveste befolkningstetthet. Hvorfor skal disse sårt tiltrengte boligbyggene bygges i sentrum, når de kan bygges utenfor? Plass vil aldri være et gyldig argument i Norge så lenge vi lever i hvert fall.

Dei som skal ha bustadane må ha ei inntekt, og for å ha inntekt må ein komma seg på jobb. Arbeidsplassar ligg som regel i sentra, og om alle skal bu på kvar sin knaus, blir det trafikkinfarkt når alle er nødt til å køyra kvar sin bil til jobb, butikk og evt. andre sentrumsfunksjonar. I Mange bilbaserte amerikanske byar har prøvt å bygga seg ut av problemet med fleire felt på motorvegane. Det har bare ført til meir trafikk. Ein må faktisk legga til rette for at ikkje alle bruker bil overalt om ein skal ha eit transportsystem som kan handtera mykje trafikk.

Plass er absolutt ein problematikk i Noreg. Ein kan knapt nok regulera inn ein bod utan at det blir bråk rundt vern av den lokale grantrearten og hekkeområde for snøstjertmåka.

[knutinh]

PingEnt skrev (På 10.5.2021 den 15.16):

Siden dere begge er inne på det samme: Fornebu ved Lysaker er altså et eksempel på et sted jeg ville satt en innfartsparkering, altså ser jeg ikke helt problemet der.

Vil du lede innfartsbilismen ned til Fornebu? Er det ikke nok kaos der fra før da?

Sitat

Det er uansett kun 10 minutt fra Lysaker stasjon med sykkel, for dem som vil ta toget helt frem. Eller så går det buss. 

Men klart bør man få til en t-bane etterhvert.

«Fornebubanen er tunnelbanelinje som anlegges mellom Majorstuen i Oslo og Fornebu i Bærum, som en utvidelse av hovedstadens eksisterende linjenett. Byggingen ble påbegynt 11. desember 2020, og banen er beregnet å stå klar for åpning i 2027»

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Fornebubanen

Beregninger på 4500 reisende inn/ut i timen i rushet. Det er vel 100 busser i timen.

https://ruter.no/globalassets/dokumenter/ruterrapporter/2011/11-2011_fornebu_sammendragsrapport.pdf