Hege Storhaug - radikal?

[DarkwingDuck666]

Det er altså "syndebukkjakt" å holde mennesker ansvarlige for hva de gjør, sier og står for.....

Har du samme holdning til nazister? At man ikke skal dømme dem? Eller er det slik at kun mørkhudede er halvaper uten moralsk ansvar?

[Vaniman]

DarkwingDuck666 skrev (4 minutter siden):

Det er jo ikke noe som helst komplisert ved det. De har en erobringsideologi, og anser annerledestenkende som søppel. Akkurat som nazister, kommunister, etc. Derfor er de så voldelige mot alle som tilsynelatende er ute av stand til å forsvare seg. (Noe de av og til tar feil om, som da de angrep Israel i 48)

Men dette forklarer ikke hvorfor muslimer er overrepresentert på kriminalstatistikker. Og det er vel ikke en type ""erobringsideologi" som ligger bak alle terrorangrepene? 

Forklaringen er nok mer sammensatt. Ikke bare religion, men også æresbegreper, segregering, utenforskap, gjengmentalitet og fattigdom spiller inn.

Det er ikke enkelt å forstå andre kulturer. Det er liksom et gap mellom Vesten og resten av verden. I Midtøsten er det f eks stort sett kun slektninger og personer med høy sosial status som er verdt noe. Livet til en person som står lavt på rangstigen er null verdt. Det er kanskje vanskelig for oss å forstå i Vesten. 

[knutinh]

DarkwingDuck666 skrev (4 minutter siden):

Det er altså "syndebukkjakt" å holde mennesker ansvarlige for hva de gjør, sier og står for.....

Har du samme holdning til nazister? At man ikke skal dømme dem? Eller er det slik at kun mørkhudede er halvaper uten moralsk ansvar?

De øverste lederne må ta det største ansvaret for grusomhetene utført av nazistene. Dernest de som stod direkte i «linja» og initierte eller aksepterte grusomheter etter ordre. Deretter de som visste, eller burde vite på en tidlig fase.

Man bør ikke gi alle daværende Tyske borgere eller «Europeisk kultur» ansvaret eller skylda for grusomhetene.

-k

[Baranladion]

DarkwingDuck666 skrev (6 minutter siden):

Det er altså "syndebukkjakt" å holde mennesker ansvarlige for hva de gjør, sier og står for.....

Har du samme holdning til nazister? At man ikke skal dømme dem? Eller er det slik at kun mørkhudede er halvaper uten moralsk ansvar?

Nei, det er ikke det jeg sier. Men hvis du er opptatt av å forhindre at alvorlig kriminalitet skjer, så bør du heller se på rotårsakene, istedenfor å si at det er muslimene, SELVOM muslimene står mesteparten av den.   Når man har undersøkt og satt seg inn i alle faktorer, så kan du få lov å konkludere, men her har konklusjonen kommet først. 

Hvorfor ser vi nøyaktig samme kriminalitet i alle andre land, selvom de ikke der er utført av muslimer? Hvor mange grupper skal du utslette før kriminaliteten forsvinner? 
Alle muslimer
Alle kommunister
Alle svarte i USA
Alle med tattovering i Japan

Eller bør du se om det er noen sammenheng i hvorfor slik kriminalitet oppstår, og heller jobbe med det, feks ved å: 
Minske forskjeller
Minske fattigdom
Øke tillitten til styresmaktene
Øke toleransen
Øke inkluderinger
Osv osv. 

[Baranladion]

Vaniman skrev (4 minutter siden):

 

Det er ikke enkelt å forstå andre kulturer. Det er liksom et gap mellom Vesten og resten av verden. I Midtøsten er det f eks stort sett kun slektninger og personer med høy sosial status som er verdt noe. Livet til en person som står lavt på rangstigen er null verdt. Det er kanskje vanskelig for oss å forstå i Vesten. 

Sånn er det i USA også, de samme, om ikke enda større problemer med alvorlig kriminalitet som vold, drap og voldtekter. 

[knutinh]

Vaniman skrev (3 minutter siden):

Det er ikke enkelt å forstå andre kulturer. Det er liksom et gap mellom Vesten og resten av verden. I Midtøsten er det f eks stort sett kun slektninger og personer med høy sosial status som er verdt noe.

Den ene anekdoten jeg husker fra 2.5vt sosial-antropologi: for en sør-europeer (katolikk) så vil det være naturlig å ta en kaffe med en slektning man møter på gata, selv om du har et jobbmøte som må vente på deg. For en nord-europeer (protestant) så tenderer prioriteten til å være motsatt.

Jeg kan ikke stå inne for hvor presist dette er, men poenget er at det er kultur-forskjeller også innen Europa og kristen kulturarv som gir utfordringer når kulturene krysser vei.

-k

[DarkwingDuck666]

Baranladion skrev (7 minutter siden):

Nei, det er ikke det jeg sier. Men hvis du er opptatt av å forhindre at alvorlig kriminalitet skjer, så bør du heller se på rotårsakene, istedenfor å si at det er muslimene, SELVOM muslimene står mesteparten av den.   Når man har undersøkt og satt seg inn i alle faktorer, så kan du få lov å konkludere, men her har konklusjonen kommet først. 

Hvorfor ser vi nøyaktig samme kriminalitet i alle andre land, selvom de ikke der er utført av muslimer? Hvor mange grupper skal du utslette før kriminaliteten forsvinner? 
Alle muslimer
Alle kommunister
Alle svarte i USA
Alle med tattovering i Japan

Eller bør du se om det er noen sammenheng i hvorfor slik kriminalitet oppstår, og heller jobbe med det, feks ved å: 
Minske forskjeller
Minske fattigdom
Øke tillitten til styresmaktene
Øke toleransen
Øke inkluderinger
Osv osv. 

Dette har vi vært gjennom 10 ganger i tråden. Ja, det er også andre grupper som er ganske kriminelle, og det er enkle forklaringer i alle tilfeller. Det betyr ikke at muslimer er mennesker som av en eller annen mystisk grunn ikke er påvirket av sin ideologi når de begår kriminelle handlinger.

Som nevnt er det heller ikke slik at fattigdom fører til kriminalitet. Ikke forskjeller heller. I verste fall kan det være UTLØSENDE årsaker, f.eks. hvis man er sykelig misunnelig på de som er mer velstående, og ikke har respekt for fredelige medmennesker, kan sjalusien bidra til at man velger å rane dem for å ta den dyre jakka de har, etc. Men rotproblemet er jo da ikke forskjellene, men at den kriminelle personen er en søppelperson.

"Øke toleransen" er en floskel. Hvordan skal du gjøre det? Det første steget må i hvert fall være å påpeke intoleransen (som f.eks. muslimer er i en særklasse for) og dermed fordømme den....

Pratet om å "utrydde" alle muslimer er bare en dum stråmann du bør holde deg for god for. Det har hverken jeg eller andre her foreslått.

[DarkwingDuck666]

Hvis en nazist er misunnelig på en suksessful jøde, og dreper ham, er problemet da forskjeller? 

[shockorshot]

33 minutes ago, debattklovn said:

Ja. Heldigvis er det et helt ekstremt lite mindretall som gjør det. Det samme er ikke nødvendigvis sant for islam. 
Selv når du ser de største kristenfundamentalister du klarer å finne, er de som regel helt fredelige, som Westboro Baptist Church. 
 

Heldigvis er det et helt ekstremt lite mindretall som gjør det for islam også.

Da må man jo nesten prøve å definere hvem er de største kristenfundamentalistenene? De som følger boken ordrett og lever fredelig, eller de som følger boken ordrett og dreper for gud. Jeg vil stemme på den siste der og hvis du hadde trykket på linken fra Den sentralafrikanske republikk, ville du sett at de var ikke få. Likevel er de et ekstremt mindretall de og.

 

47 minutes ago, knutinh said:

Det virker som om religion ofte er en komponent i (unnskyld uttrykket) fandenskapet USA har foretatt seg og foretar seg.

Om det er ledere som er så fortapt at de tror at de hører stemmen til Gud som forteller dem hvilket land de skal invadere, eller om dette er en slags inngrodd dobbeltmoral hvor man er forventet å hente autoritet fra Gud hver gang man er på en talestol vet jeg ikke. I begge tilfeller så tyder det på at Gud betyr noe for motivasjonen til å drepe.

Mulig at de som har førstehånds kjennskap til kulturen tolker kodene bedre enn meg.

-k

Religion generelt er noe drit.

[Baranladion]

DarkwingDuck666 skrev (14 minutter siden):

Dette har vi vært gjennom 10 ganger i tråden. Ja, det er også andre grupper som er ganske kriminelle, og det er enkle forklaringer i alle tilfeller. Det betyr ikke at muslimer er mennesker som av en eller annen mystisk grunn ikke er påvirket av sin ideologi når de begår kriminelle handlinger.

Som nevnt er det heller ikke slik at fattigdom fører til kriminalitet. Ikke forskjeller heller. I verste fall kan det være UTLØSENDE årsaker, f.eks. hvis man er sykelig misunnelig på de som er mer velstående, og ikke har respekt for fredelige medmennesker, kan sjalusien bidra til at man velger å rane dem for å ta den dyre jakka de har, etc. Men rotproblemet er jo da ikke forskjellene, men at den kriminelle personen er en søppelperson.

"Øke toleransen" er en floskel. Hvordan skal du gjøre det? Det første steget må i hvert fall være å påpeke intoleransen (som f.eks. muslimer er i en særklasse for) og dermed fordømme den....

Pratet om å "utrydde" alle muslimer er bare en dum stråmann du bør holde deg for god for. Det har hverken jeg eller andre her foreslått.

Hva er de enkle forklaringene? Hva er den enkle forklaringene på all kriminaliteten i USA? Det virker som du er av oppfatningen av at kriminalitet er et personlig valg, men samtidig også at man er mer kriminell hvis man er i en spesifikk gruppering som feks muslimer? 

Nei, det er ikke en stråmann, du har ment at muslimer skaper kriminalitet, og at kommunisme gjør det i feks sør amerika, det er dine enkle forklaringer som du så fint kaller det. Hvordan skal man forhindre dette? Utslette kommunismen/kommunistene, eller Islam/muslimene? Og ville da kriminialiteten i landene på magisk vis forsvunnet? 

Og listene mine var eksempler, jeg vet ikke svaret på hvorfor alvorlig kriminalitet oppstår overalt, uavhengig av religiøs tilhørighet eller ideologi, det var ment for å illustrere hvordan jeg mener man kan minske kriminaliteten, ved å finne ut hvorfor den oppstår og jobbe med det, istedenfor å bare si at "den gruppa har skylda". 

Endret 23. april 2021 av Baranladion

[Ka9nen]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Dette høres ut som misinformasjon fra Sargon.

Har ikke lest noe fra han, en del av det jeg skrev er hentet herfra: 1 million hvite slaver døde i Nord-Afrika (dagbladet.no)

[Ka9nen]

Baranladion skrev (7 timer siden):

Det er ikke så enkelt som at muslimer er voldelige av natur, alle mennesker er det, når de rette forutsetningene er til stede. 

Selvsagt ikke og noe slikt ville jeg heller aldri påstått. De fleste muslimer leser ikke tekstene i koranen og spesielt hadithene bokstavelig. Mange har vel heller ikke lest noe særlig i koranen i det hele tatt, slik mange kristne knapt har åpnet bibelen. Og ja, vikingene var også beryktet i sin tid for mange ting, inkludert brutale raid.

Statistisk sett så tilhører jeg faktisk kategorien "kristen" her i Norge. Men kan jeg sitere noe fra bibelen? Nei, fint lite.. 🙂

[Atib Azzad]

2 minutes ago, knutinh said:

Det virker som om religion ofte er en komponent i (unnskyld uttrykket) fandenskapet USA har foretatt seg og foretar seg.

Om det er ledere som er så fortapt at de tror at de hører stemmen til Gud som forteller dem hvilket land de skal invadere, eller om dette er en slags inngrodd dobbeltmoral hvor man er forventet å hente autoritet fra Gud hver gang man er på en talestol vet jeg ikke. I begge tilfeller så tyder det på at Gud betyr noe for motivasjonen til å drepe.

Mulig at de som har førstehånds kjennskap til kulturen tolker kodene bedre enn meg.

-k

Om du sikter til Bush' jr sine uttalelser rundt hvorvidt han direkte var beordret av gud til å innvadere irak og afghanistan, var dette først gjengitt til den israelske avisen Ha’aretz av den palestinske lederen Mahmoud Abbas.
Når nyheten nådde såkalt mainstream-media, benektet ikke det hvite hus uttalelsen, da de på forhånd ble informert om saken, ifølge BBC, men senere kommenterte de hvor absurd det ville vært absurd om presidenten sa noe slikt, -at han aldri ville laget slike kommentarer.
De tre palestinske lederne som uttalte seg til media etter møtet, Nabil Shaath, Abu Mazen, og Mahmoud Abbas har senere redigert sine påstander, og Abbas har nektet fullstendig for at noe slikt tok sted.
Jeg har ikke noe videre poeng med dettte, utover at det var hva jeg lærte sist jeg slo opp den angivelige kommentaren.

Personlig synes jeg ikke det virker absurd eller usannsynlig at han sa noe slikt, da han sa slike ting hele tiden:
There is a higher father that I appeal to. -Etter han ble spurt om han hadde diskutert den kommende invasjonen med Bush sr.
Etter 9/11 følte han visstnok at han var valgt by the grace of God to lead at that moment.
Ifølge Commerce Secretary Don Evans mente Bush jr at God has called him to wage war on Iraq.

Uansett ville jeg aldri dermed påstått at Gud stod bak innvaderingen av Afghanistan, eller at religiøs fanatisme var årsaken (selv om det åpenbart kan være en medvirkende faktor.)
Når svaret på angrepet på tvillingtårnene som kostet 2,996 menneskeliv, innebærer å ta livet av mellom 244,124—266,427 sivile i afghanistan(38,480), irak(182,272—204,575), og pakistan(23,372) kilde kilde kilde -er det vel ikke så underlig at de samme mekanikkene funker andre veien også, et angrep på deg og dine kan fordre ganske ekstreme reaksjoner.
(Uten at jeg dermed kaller slike reaksjoner riktig eller moralsk.)
ISIS og andre terrornettverkt er da et ganske forutsigbart resultat av økt krig elendighet og lidelse.
Ikke dermed sagt at religion ikke har noen relevans for praksisen av denne motstandskrigen eller hva man vil kalle den, men å gi gud skylden, fordrer et like dogmatisk verdensbilde som hos de dere kritiserer.

[DarkwingDuck666]

"Hva er de enkle forklaringene? Hva er den enkle forklaringene på all kriminaliteten i USA?"

Det er ikke mye kriminalitet i USA. Mange steder i USA er så fredelige at det aldri skjer noe galt der. Det er spesifikke STEDER i USA med mye kriminalitet. F.eks. Chicago. Faktorer her er f.eks. at svarte er langt mer kriminelle (bl.a. pga "the warrior gene" og IQ rundt 85 (som er det "vanlige" for kriminelle)), spesielt i kombinasjon med f.eks. alenemødre, som velferdsstaten har skapt. 

Men alt dette har faktisk ingenting med islamisme å gjøre, som er temaet for tråden. Skal du virkelig benekte at en hatefull, erobrende ideologi er primærårsaken til deres kriminalitet? Det du sier er som å si at holocaust ikke skyldtes nazisme. Det er ren virkelighetsfornektelse, og en kan undres på motivene. Er du opptatt av å forsvare dagens nazister fra kritikk?

"Hvordan skal man forhindre dette? Utslette kommunismen/kommunistene, eller Islam/muslimene?"

Det finnes andre løsninger i verden enn folkemord, men det første steget må altså være å erkjenne at 2 + 2 er 4. Noe mange av dere nekter for, for dere kan på død og liv ikke takle tanken på at mange muslimer faktisk har et svært ondt hjerte. 

[knutinh]

Atib Azzad skrev (26 minutter siden):

Om du sikter til Bush' jr sine uttalelser rundt hvorvidt han direkte var beordret av gud til å innvadere irak og afghanistan,

Takk, ja. Jeg valgte å skrive «om det er...» for å åpne for at den historien kan være upresis, uten å måtte ha så mange fotnoter.

Sitat

Ikke dermed sagt at religion ikke har noen relevans for praksisen av denne motstandskrigen eller hva man vil kalle den, men å gi gud skylden, fordrer et like dogmatisk verdensbilde som hos de dere kritiserer.

Derfor skrev jeg også «religion ofte er en komponent i» og «Gud betyr noe for motivasjonen til å drepe». Hvis jeg hadde sagt at «USA bomber fordi bibelen påbyr dem det» så ville det ha vært bombastisk (og feilaktig).

Men bibelen later til å bety _noe_ i USA, og på en annen måte enn i Norge. Den betyr kanskje mye i støtten til staten Israel (som den også gjør i marginale kristne grupper i Norge). Den er nok identitetsskapende for mange (og ekskluderende for andre). Og ja, statsledere som har atomknapp og (hevder å) tro på innbilte høyere vesener er spennende.

-k

Endret 23. april 2021 av knutinh

[Ka9nen]

DarkwingDuck666 skrev (28 minutter siden):

Men alt dette har faktisk ingenting med islamisme å gjøre, som er temaet for tråden. Skal du virkelig benekte at en hatefull, erobrende ideologi er primærårsaken til deres kriminalitet?

Her er du inne på noe. Problemet med Islam kontra andre religioner er at Islam ikke bare er en religion men også en ideologi. 

[Atib Azzad]

1 minute ago, knutinh said:

Takk, ja. Jeg valgte å skrive «om det er...» for å åpne for at den historien kan være upresis, uten å måtte ha så mange fotnoter.

Ja, det var ikke for å antyde noe om hva du visste/ikke visste, jeg bare tenkte jeg skulle inkludere det i rimelighetens navn.

Quote

 

Derfor skrev jeg også «religion ofte er en komponent i» og «Gud betyr noe for motivasjonen til å drepe». Hvis jeg hadde sagt at «USA bomber fordi bibelen påbyr dem det» så ville det ha vært bombastisk (og feilaktig).

Men bibelen later til å bety _noe_ i USA, og på en annen måte enn i Norge. Den betyr kanskje mye i støtten til staten Israel (som den også gjør i marginale kristne grupper i Norge). Den er nok identitetsskapende for mange (og ekskluderende for andre). Og ja, statsledere som har atomknapp og (hevder å) tro på innbilte høyere vesener er spennende.

 

Ja, resten av teksten var ment til tråden mer generelt fremfor noe direkte kommentar til noe du har skrevet.
Enig at det ville vært bombastisk og feilaktig å klandre bibelen for nord-amerikas bomberegn over gitt sted.
Like bombastisk feilaktig og dumt som å påstå at noen får hjertene sine forhekset av innhold i en bok.

Som vi tilsynelatende er enige om, er det ikke dermed grunn til å avskrive religion som delaktig i en forklaring, bare fordi man ikke tilskriver den eneste forklaringen.
Mye av den nord-amerikanske kristendommen er jo rester etter religion som anti-kommunistisk virkemiddel, og kan kanskje forklare noe av dens banaliteter, og krigerske tilbøyeligheter.

[Vaniman]

DarkwingDuck666 skrev (38 minutter siden):

"Hva er de enkle forklaringene? Hva er den enkle forklaringene på all kriminaliteten i USA?"

Det er ikke mye kriminalitet i USA. Mange steder i USA er så fredelige at det aldri skjer noe galt der. Det er spesifikke STEDER i USA med mye kriminalitet. F.eks. Chicago. Faktorer her er f.eks. at svarte er langt mer kriminelle (bl.a. pga "the warrior gene" og IQ rundt 85 (som er det "vanlige" for kriminelle)), spesielt i kombinasjon med f.eks. alenemødre, som velferdsstaten har skapt. 

Men alt dette har faktisk ingenting med islamisme å gjøre, som er temaet for tråden. Skal du virkelig benekte at en hatefull, erobrende ideologi er primærårsaken til deres kriminalitet? Det du sier er som å si at holocaust ikke skyldtes nazisme. Det er ren virkelighetsfornektelse, og en kan undres på motivene. Er du opptatt av å forsvare dagens nazister fra kritikk?

"Hvordan skal man forhindre dette? Utslette kommunismen/kommunistene, eller Islam/muslimene?"

Det finnes andre løsninger i verden enn folkemord, men det første steget må altså være å erkjenne at 2 + 2 er 4. Noe mange av dere nekter for, for dere kan på død og liv ikke takle tanken på at mange muslimer faktisk har et svært ondt hjerte. 

Du går for langt. Det er ikke rimelig å sammenligne Islam med nazisme. Er det ikke velkjent at arbeidsledighet, vanskelig tilgang på utdannelse, rotløshet og fattigdom gir grobunn for kriminalitet og ghettotilstander? Slik var det i Storbritannia på 1800-tallet, slik er det noen steder i USA i dag, og det er vel også dette storbyer som London og Paris opplever. Jeg mener dette må være ihvertfall noe av forklaringen på hvorfor muslimer ofte ikke lar seg integrere og tyr til kriminalitet. Men kultur er kanskje den viktigste forklaringen. 

Det er naturlig å se på årsaker først, før tiltak diskuteres. Men det finnes nok ingen enkle løsninger.    

Endret 23. april 2021 av Vaniman

[DarkwingDuck666]

Jeg sa islamisme, ikke islam – men de aller fleste muslimer er islamister, og jo, dette er essensielt ganske likt nazisme.

Jeg anmoder deg om å lese alt som skrives i tråden, for det du tar opp er besvart hundre ganger før. Fattigdom og alt det greiene her kan i noen ganger være utløsende faktorer, men det er jo ikke det primære problemet........ 

Jeg spør igjen: Hvis en fattig nazist hater en suksessful jøde,  blir misunnelig, og dreper ham, er problemet da fattigdom? Forskjeller? Eller er det ideologien hans? ....................

[Baranladion]

DarkwingDuck666 skrev (37 minutter siden):

"Hva er de enkle forklaringene? Hva er den enkle forklaringene på all kriminaliteten i USA?"

Det er ikke mye kriminalitet i USA. Mange steder i USA er så fredelige at det aldri skjer noe galt der. Det er spesifikke STEDER i USA med mye kriminalitet. F.eks. Chicago. Faktorer her er f.eks. at svarte er langt mer kriminelle (bl.a. pga "the warrior gene" og IQ rundt 85 (som er det "vanlige" for kriminelle)), spesielt i kombinasjon med f.eks. alenemødre, som velferdsstaten har skapt. 

Men alt dette har faktisk ingenting med islamisme å gjøre, som er temaet for tråden. Skal du virkelig benekte at en hatefull, erobrende ideologi er primærårsaken til deres kriminalitet? Det du sier er som å si at holocaust ikke skyldtes nazisme. Det er ren virkelighetsfornektelse, og en kan undres på motivene. Er du opptatt av å forsvare dagens nazister fra kritikk?

"Hvordan skal man forhindre dette? Utslette kommunismen/kommunistene, eller Islam/muslimene?"

Det finnes andre løsninger i verden enn folkemord, men det første steget må altså være å erkjenne at 2 + 2 er 4. Noe mange av dere nekter for, for dere kan på død og liv ikke takle tanken på at mange muslimer faktisk har et svært ondt hjerte. 

Jeg benekter ingenting jeg, jeg har som sagt ikke svaret, jeg prøver bare å påpeke at det må en rekke faktorer til, før det gir utsalg i alvorlig kriminalitet. Dette later du ikke til å være enig i, da det er helt enkeltstående grunner til at lignende kriminalitet oppstår, i USA er det svarte med lav IQ, i Venezuela er det kommunismen, og i Europa er det islamismen. 

Ok, la oss si jeg har regnet ut av 2+2 = 4, hvordan skal man løse all verdens problemer med kriminalitet?