Forskere: «Motorveier» for syklister burde få mer oppmerksomhet når infrastruktur skal planlegges [Ekstra]

[Gjest Slettet+5132]

Just now, Kalle Klo said:

På samme måte som det skaper farlige situasjoner hvis syklister må sykle på fortauet?

Vil du forklare nærmere? 

[sverreb]

14 minutes ago, Kalle Klo said:

Bedre eksempel burde vel være motorsport på feks. moped der fartgrensen er høyere enn det kjøretøyet går - er det greit?

 

Kan ikke forstå at det skulle være forbudt så lenge de overholder øvrige regler i trafikken også (vikeplikt, forbikjøringsregler, unngå ulykker etc), akkurat slik de syklende skal. (ikke helt sikker på hvordan man kan praktisere motorsport og samtidig overholde forbikjøringsregler, men det kan jo noen andre komme med forslag på. Kanskje en time-trial)

14 minutes ago, Kalle Klo said:

Det har vært noen tilfeller der folk bak i feltet ikke har fulgt med hva som skjer foran seg, fordi de satt med hodet ned over bukkestyret. De prøvde seg på at det ikke kunne forventes av dem. Vanskelig å se hvordan det er forenlig med å ferdes aktsomt i trafikken. 

De prøvde seg kanskje, men om det var en rettsak tviler jeg på at de slapp unna med det. Nei det er naturligvis ikke greit, alle er pliktige til å være aktsomme.

Det er ingen tvil om at trafikkregler brytes både av gående, syklende, mopedister og bilførere. Om det er det du er ute etter å påpeke så slår du inn vidåpne dører.

Endret 12. april 2021 av sverreb

[knutinh]

PingEnt skrev (21 minutter siden):

Hvordan skaper dette en farlig situasjon?

1. Syklister i lycra

Jeg var på joggetur i helga på gang og sykkelsti. Jeg møter 3 puljer på 20? syklister, to i bredd. I stor fart. Jeg må trekke meg ut i grøftekanten for å få en margin mellom dem og meg som jeg er komfortabel med.

2. Syklister i veibanen som har samme hastighet som gående:

Opp kongsveien så er det en bakke som tar kanskje 15 minutter å spasere opp. Den er smal og utrivelig. Det er urimelig av syklister å legge seg ut i den allerede smale veibanen for å sykle i gang-hastighet, spesielt når fortauet er helt tomt for folk.

Å forvente at bilistene skal bruke 15 minutter ekstra hjem fordi tante Turid er ute og sykler er urimelig i denne situasjonen. Da er alternativet å prøve å kjøre forbi. Forbikjøringer medfører økt risiko. Alltid.

-k

Endret 12. april 2021 av knutinh

[Gjest Slettet+5132]

2 minutes ago, knutinh said:

Forbikjøringer medfører økt risiko. Alltid.

-k

Forbikjøringer blir utført av bilistene, altså er det bilisten som skaper en farlig situasjon, ikke tante Turid.

[Kalle Klo]

5 minutes ago, sverreb said:

Kan ikke forstå at det skulle være forbudt så lenge de overholder øvrige regler i trafikken også (vikeplikt, forbikjøringsregler, unngå ulykker etc), akkurat slik de syklende skal. (ikke helt sikker på hvordan man kan praktisere motorsport og samtidig overholde forbikjøringsregler, men det kan jo noen andre komme med forslag på. Kanskje en time-trial)

De prøvde seg kanskje, men om det var en rettsak tviler jeg på at de slapp unna med det. Nei det er naturligvis ikke greit alle er pliktige til å være aktsomme.

Det er ingen tvil om at trafikkregler brytes både av gående, syklende, mopedister og bilførere. Om det er det du er ute etter å påpeke så slår du inn vidåpne dører.

Hvis man skal legge seg på det nivået en del andre gjør her, og ikke fokusere på ting som i teorien kan gå bra, men som ikke fungerer i praksis, så faller fort de fleste idretter innenfor dette. Det blir fort mer fokus på Strava/rundetider enn det blir på aktsomhet. Det gikk greit når landeveissykling var en idrett for de spesielt interesserte, men etter at TV2 begynte å vise Tour de France har det tatt helt av. 

Og ja, man skal liksom håndtere folk som hindrer en i trafikken, men ut ifra diskusjonen her om sykkelveier, så skulle jeg gjerne hørt responsen om folk hadde begynt å gå i sykkelveiene... 

Med elbiler og elsykler, så ser jeg heller ikke at det ene skal være så mye bedre enn det andre. 

Jeg har både bein, sykkel og bil, og ønsker gjerne et balansert forhold mellom forskjellige trafikanter, men min opplevelse er at det er en del syklister som jeg mener urimelig krever særbehandling og har krav om at de skal prioriteres høyest av alle. Ja, jeg vet at det finnes tilsvarende utskudd blant bilister. 

[sverreb]

2 minutes ago, Kalle Klo said:

Hvis man skal legge seg på det nivået en del andre gjør her, og ikke fokusere på ting som i teorien kan gå bra, men som ikke fungerer i praksis, så faller fort de fleste idretter innenfor dette. Det blir fort mer fokus på Strava/rundetider enn det blir på aktsomhet. Det gikk greit når landeveissykling var en idrett for de spesielt interesserte, men etter at TV2 begynte å vise Tour de France har det tatt helt av.

Legg merke til at trening på sykkel og konkurranse på sykkel ikke er helt det samme. Ved sistnevnte er det krav til tiltak langs veien. Ved trening på sykkel er det stort sett snakk om aerob og anaerob trening av kroppen på en sykkel. Ikke spenstige forbikjøringer og klipping av hjørner. Det er veldig lite vanskelig å forene trygg ferdsel i trafikken samtidig som man trener kroppen.

5 minutes ago, Kalle Klo said:

Og ja, man skal liksom håndtere folk som hindrer en i trafikken, men ut ifra diskusjonen her om sykkelveier, så skulle jeg gjerne hørt responsen om folk hadde begynt å gå i sykkelveiene... 

Det skjer da rett som det er. Man har også rett som det er biler som kjører der. Regelbrudd skjer og da forholder man seg til det og gjør det beste ut av det. Først og fremst fungerer det vet at slikt ikke skjer for ofte. Det er ingen som sier at man ikke må ha normal aktsomhet.

7 minutes ago, Kalle Klo said:

Med elbiler og elsykler, så ser jeg heller ikke at det ene skal være så mye bedre enn det andre. 

Arealbruk er bedre for syklene. Bilene er bedre for de som må langt. Alt til sin bruk. Optimerer en bare for en transportform får man suboptimal bruk av denne ene transportformen.

7 minutes ago, Kalle Klo said:

Jeg har både bein, sykkel og bil, og ønsker gjerne et balansert forhold mellom forskjellige trafikanter, men min opplevelse er at det er en del syklister som jeg mener urimelig krever særbehandling og har krav om at de skal prioriteres høyest av alle. Ja, jeg vet at det finnes tilsvarende utskudd blant bilister. 

Som hovedregel kan man igorere alt som sies før et 'men'. Jeg er redd det er tilfelle også her. At du uthever en spesifikk gruppe som traffikanter som særskilt urimelige tyder mest på noe vrang vilje. Det ser jeg på med samme øyne som de som driver korstog mot parkeringsplasser o.l. En pragmatisk byplanlegging må søke etter å optimere trafikken ved å skape plass for alle og minimere konflikter. Dit kommer man ikke ved å demonisere enkeltgrupper.

[Kalle Klo]

2 minutes ago, sverreb said:

Legg merke til at trening på sykkel og konkurranse på sykkel ikke er helt det samme. Ved sistnevnte er det krav til tiltak langs veien. Ved trening på sykkel er det stort sett snakk om aerob og anaerob trening av kroppen på en sykkel. Ikke spenstige forbikjøringer og klipping av hjørner. Det er veldig lite vanskelig å forene trygg ferdsel i trafikken samtidig som man trener kroppen.

Hadde det enda vært så vel. Her har vel Strava og lignende ødelagt en del i praksis - det er litt for mange som kjører hver trening som om den var en konkurranse. Der under uvilje for å gjøre noe som helst som innebærer å bremse eller sakke av farten. Og det er jo litt dumt, for hvis man bare er ute etter å trene kroppen, så får man jo bare trent litt ekstra om man må tråkke på igjen. 

2 minutes ago, sverreb said:

Som hovedregel kan man igorere alt som sies før et 'men'. Jeg er redd det er tilfelle også her. At du uthever en spesifikk gruppe som traffikanter som særskilt urimelige tyder mest på noe vrang vilje. Det ser jeg på med samme øyne som de som driver korstog mot parkeringsplasser o.l. En pragmatisk byplanlegging må søke etter å optimere trafikken ved å skape plass for alle og minimere konflikter. Dit kommer man ikke ved å demonisere enkeltgrupper.

Jeg tror en liten gruppe syklister ødelegger for de få. Er oppvokst med å sykle "over alt" (før det ble vanlig at barna skal kjøres overalt) og har sånn sett i utgangspunktet en positiv holding til sykkel. Har heller aldri følt at å sykle på gang/sykkelveier har skapt noen praktiske problemer, har vist hensyn for gående her og for bilister når jeg har måttet sykle i veien, og synes det fungerer greit. 

Det positive inntrykket av sykkel har blitt satt på prøve av en del uheldige opplevelser med syklister, både som bilist og gående. Mulig jeg har vært uheldig. 

[knutinh]

PingEnt skrev (44 minutter siden):

Forbikjøringer blir utført av bilistene, altså er det bilisten som skaper en farlig situasjon, ikke tante Turid.

«

Vegtrafikk- lovens §3:

«Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret»

En syklist som sykler i ganghastighet slik at bilister blir hindret i å komme fram når det er et ubrukt fortau rett ved siden av må vel sies å bryte §3?

Uansett synes jeg at det er nedstemmende at du ikke (uavhengig av lovens bokstav) ser problemet. Jeg har alltid prøvd å vise hensyn ovenfor andre trafikanter også om jeg mener å ha «retten på min side». 

-k

Endret 12. april 2021 av knutinh

[sverreb]

8 minutes ago, Kalle Klo said:

Det positive inntrykket av sykkel har blitt satt på prøve av en del uheldige opplevelser med syklister, både som bilist og gående. Mulig jeg har vært uheldig. 

Alle ser verden fra sitt eget perspektiv. De som sykler mye får nok sitt inntrykk av bilister og gående satt på prøve også.

Det finnes alltid uansvarlige mennesker uansett transportmiddel. Holdningen at 'noen få ødelegger for resten' sitter hos mottageren. Det er ikke noe vi skal la oss styre etter. Mye lærdom i transportarkitektur er jo nettopp å lage systemer som tolererer feil. I.e. bygge veiene slik at man minimerer farene ved feil.

[Gjest Slettet+5132]

3 minutes ago, knutinh said:

«

Vegtrafikk- lovens §3:

«Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret»

En syklist som sykler i ganghastighet slik at bilister blir hindret i å komme fram når det er et ubrukt fortau rett ved siden av må vel sies å bryte §3?

Uansett synes jeg at det er nedstemmende at du ikke (uavhengig av lovens bokstav) ser problemet. Jeg har alltid prøvd å vise hensyn ovenfor andre trafikanter også om jeg mener å ha «retten på min side». 

-k

Hva da hvis det ikke var et fortau ved siden av? Hadde da Tante Turid magisk ikke forårsaket en farlig situasjon?

[knutinh]

PingEnt skrev (1 minutt siden):

Hva da hvis det ikke var et fortau ved siden av? Hadde da Tante Turid magisk ikke forårsaket en farlig situasjon?

Loven sier tydelig «unødig». Hva ønsker du å få fram i denne debatten?

-k

Endret 12. april 2021 av knutinh

[Gjest Slettet+5132]

Just now, knutinh said:

Loven sier tydelig «unødig». Hva gjør deg forvirret?

-k

Jeg snakker ikke om loven, jeg snakker om hvem som skaper farlige situasjoner, og det gjorde du også. Du dro opp Tante Turid som en som skapte farlige situasjoner, men det ser ut som om du mener at dette beror på om det finnes et fortau eller ei?

[Dubious]

Slike problemer forsvinner ikke av seg selv, og så lenge politiet/UP kun har fartskontroller..

Når leste dere sist om UP som bøtela noen for noe annet enn fart?

[knutinh]

PingEnt skrev (9 minutter siden):

Jeg snakker ikke om loven, jeg snakker om hvem som skaper farlige situasjoner, og det gjorde du også. Du dro opp Tante Turid som en som skapte farlige situasjoner, men det ser ut som om du mener at dette beror på om det finnes et fortau eller ei?

Bilister, syklister og gående bør som alle andre utvise hensyn og normalt vett. Det innebærer at man veier egne ulemper opp mot andres ulemper. Når Turid _kunne_ ha valgt en annen rute uten opplagte ulemper for seg som samtidig hadde medført færre ulemper for andre på veien, så burde hun det. Hvis Turid ikke hadde hatt et fortau som en opsjon så faller naturligvis det valget bort.

-k

Endret 12. april 2021 av knutinh

[Gjest Slettet+5132]

4 minutes ago, knutinh said:

 Hvis Turid ikke hadde hatt et fortau som en opsjon så faller naturligvis det valget bort.

-k

Og vil du da si hun skaper en farlig situasjon? Si hun sykler oppover en lang bakke ved Maridalsveien/Sandemosen (ikke noe fortau i mils omkrets, bokstavelig talt) hjem til gården sin der. Bak henne har hun mange utålmodige bilister som vil til marka så fort som mulig. Hvis en bilist da gjør en farlig forbikjøring, hvem er det som skaper den farlige situasjonen?

Endret 12. april 2021 av Slettet+5132

[Dubious]

PingEnt skrev (4 minutter siden):

Og vil du da si hun skaper en farlig situasjon? Si hun sykler oppover en lang bakke ved Maridalsveien/Sandemosen (ikke noe fortau i mils omkrets, bokstavelig talt) hjem til gården sin der. Bak henne har hun mange utålmodige bilister som vil til marka så fort som mulig. Hvis en bilist da gjør en farlig forbikjøring, hvem er det som skaper den farlige situasjonen?

Har hun mange bak seg, så skal hun stoppe i første lomme og slippe forbi bilene bak.

[knutinh]

PingEnt skrev (15 minutter siden):

Og vil du da si hun skaper en farlig situasjon? Si hun sykler oppover en lang bakke ved Maridalsveien/Sandemosen (ikke noe fortau i mils omkrets, bokstavelig talt) hjem til gården sin der. Bak henne har hun mange utålmodige bilister som vil til marka så fort som mulig. Hvis en bilist da gjør en farlig forbikjøring, men er det som skaper den farlige situasjonen?

Alle har ansvar for egne handlinger. Enhver forbikjøring medfører økt risiko og jeg tenker på det hver gang jeg kjører forbi.

Hvis du beveger deg med 5 km/t og hindrer kjørende som normalt har en hastighet på 80 km/t så er det rimelig av dem å prøve å komme seg forbi (på en sikker måte). Hvis du kjører sånn over lang tid uten hensyn til de bak deg så bidrar du til farligere situasjoner. Hvis det ikke finnes noen "rimelig" måte å slippe dem forbi på så... finnes det vel ikke. Man kan ikke forvente at en syklist løfter sykkelen over autovernet og bærer den over stryk for å hjelpe biler 5 minutter fortere fram heller. Jeg forstår ikke helt hva du prøver å få fram.

Jeg kjørte rundt i en bobil i fjor sommer og jeg prøvde selvsagt å vise "rimelig" hensyn ovenfor de som lå bak. Det var sikkert noen som ble irritert fordi motoren var liten, vekta tung, sikten bakover nært null, men jeg prøvde da å svinge inn eller slakke av på rettstrekker sånn at de som hadde forventninger om større fart skulle komme trygt forbi og uten å måtte ligge i 50-60 for lenge. Både av hensyn til deres komfort, men ikke minst av hensyn til eget ønske om å ikke havne opp i stressede forbikjøringer med skade til følge. 

-k

Endret 12. april 2021 av knutinh

[Simen1]

PingEnt skrev (29 minutter siden):

Jeg snakker ikke om loven, jeg snakker om hvem som skaper farlige situasjoner, og det gjorde du også. Du dro opp Tante Turid som en som skapte farlige situasjoner, men det ser ut som om du mener at dette beror på om det finnes et fortau eller ei?

Du ser ikke det juridiske problemet i at tante Turid med loven i hånd kan velge å okkupere veien selv om det er et `ledig fortau ved siden av? Mener du det er sånn loven burde fungere? Hvilke implikasjoner ser du for deg i den helt naturlige mellommenneskelige kommunikasjonen? Er denne sketsjen helt intetsigende og fjern for deg? Null forståelse for Mr. Bean?

 

[Gjest Slettet+5132]

1 minute ago, Simen1 said:

Du ser ikke det juridiske problemet i at tante Turid med loven i hånd kan velge å okkupere veien selv om det er et `ledig fortau ved siden av? Mener du det er sånn loven burde fungere? Hvilke implikasjoner ser du for deg i den helt naturlige mellommenneskelige kommunikasjonen? Er denne sketsjen helt intetsigende og fjern for deg? Null forståelse for Mr. Bean?

 

Nå finnes det en domsavsigelsen som sier at hun ikke kan blokkere veien på den måten hvis det er et fortau ved siden av, så jeg er usikker på om det ville vært med loven i hånd? 

[Simen1]

Virkelig? Det er ikke meg bekjent. Kanskje ikke for så mange andre heller? Skulle gjerne visst mer om den dommen, for det kan jo rydde opp i en av de juridiske flokene vi har diskutert i tråden.