Forskere: «Motorveier» for syklister burde få mer oppmerksomhet når infrastruktur skal planlegges [Ekstra]

[Clear]

Siden tråden handler om "motorvei for syklister" og RV4 er nevnt , så har jeg et inspill. 

Gang/sykkelveien fra Gjelleråsen til Bjerke er helt ok for den vanlige mosjonist , og på en vanlig ettermiddag om sommeren er det tildels stor trafikk med syklister.

Men hva med expresslagene som gjerne har akkurat den strekningen som avslutning og gjerne liker å gi maks på den siste mila ?  Helt ok til Rommen/Grorud da man kan bruke kollektifila. Men derfra  til Linderud er den bare frusterende med stadig stopp og fotgjengeroverganger.

Her hadde myndighetene kunne enkelt lage en egen fil for dem fra Grorud - Ammerud. Fra Ammerud - Linderud må det noe veiarbeid til. Fra Linderud - Bjerke er det egen kollektivfil , så der trenges det ikke å gjøre noen som helst.

Expresslagene sykler jo den strekningen med snitthastighet på ca 55 km/h , dvs at de klarer  ca 60 på flata...https://www.strava.com/segments/1415161

 

[Drunkenvalley]

9 minutes ago, PingEnt said:

Seriøst. Skjønner du ikke at en kvinne som går i en mørk bakgate **ikke** fører til farlige situasjoner? Det du driver med her er offerklandring.

Dette er komiskt dårlig eksempel. Først av alt kan ein adressere det eksemplet uten å klandre offeret, f.eks med det openbare problemet: At me har mørke bakgater i det heila tatt.

At ein erkjenner at eit problem eksisterer som treng løysing anna enn å fortelle folk "ikkje gjer det" er ikkje å klandre offer, og at du fortsetter å runke over kven som har skyld når me kan adressere problemet uten å gje nokon parter skyld er idiotisk.

[Gjest Slettet+5132]

Just now, Drunkenvalley said:

Dette er komiskt dårlig eksempel. Først av alt kan ein adressere det eksemplet uten å klandre offeret, f.eks med det openbare problemet: At me har mørke bakgater i det heila tatt.

 

Nå ville jeg si at problemet er at man har folk villige til å overfalle, rane eller voldta er problemet, men så radikal er nå jeg.

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, PingEnt said:

Nå ville jeg si at problemet er at man har folk villige til å overfalle, rane eller voldta er problemet, men så radikal er nå jeg.

Og dette meine du ikkje kan adresseres? Poenget mitt er jo at me openbart kan logistiskt forbetre situasjonen så dette ikkje skjer, heller enn å fantasere at me kan fortelja eine eller andre parten "ikkje gjer det", og du bruker anledningen til å berre fortsette å runke deg sjølv?

Endret 12. april 2021 av Drunkenvalley

[Simen1]

PingEnt skrev (12 minutter siden):

Seriøst. Skjønner du ikke at en kvinne som går i en mørk bakgate **ikke** fører til farlige situasjoner? Det du driver med her er offerklandring.

Så nå skal du skyve foran deg at syklister er myke trafikkanter - ergo myke / sårbare / offer og kan ikke noe for at de skaper fare i trafikken? Synes særdeles lite om den ondskapsfulle analogien din. Det er over hodet ikke sammenlignbart.

[Drunkenvalley]

Eg trur eg er bra ferdig med @PingEnt sida han er meir travel med å runke seg over korleis me burde fortelje bilister å køyre meir forsiktig, faktiskt enn å adressere problemene på eit vis som gjer vegen tryggere for begge partene... 🙃

[Gjest Slettet+5132]

4 minutes ago, Drunkenvalley said:

Og dette meine du ikkje kan adresseres? Poenget mitt er jo at me openbart kan logistiskt forbetre situasjonen så dette ikkje skjer, heller enn å fantasere at me kan fortelja eine eller andre parten "ikkje gjer det", og du bruker anledningen til å berre fortsette å runke deg sjølv?

Du ser at problemet i stor grad er aggressive bilister? Det andre er detaljer som vil lindre symptomene, men ikke roten til problemet.

3 minutes ago, Simen1 said:

Så nå skal du skyve foran deg at syklister er myke trafikkanter - ergo myke / sårbare / offer og kan ikke noe for at de skaper fare i trafikken? Synes særdeles lite om den ondskapsfulle analogien din. Det er over hodet ikke sammenlignbart.

Et offer skaper aldri en farlig situasjon. Gjerningsmannen skaper den farlige situasjonen.

1 minute ago, Drunkenvalley said:

Eg trur eg er bra ferdig med @PingEnt sida han er meir travel med å runke seg over korleis me burde fortelje bilister å køyre meir forsiktig, faktiskt enn å adressere problemene på eit vis som gjer vegen tryggere for begge partene... 🙃

Jeg har lagt frem flere forslag som vil bedre veisikkerheten. Dette inkluderer bedre sykkelveier, men også strengere kontroller mot aggressive bilister.

[Gjest Slettet+5132]

Før vi diskuterer denne lovendringen til @Simen1 trenger vi å vite følgende: hvor stor andel av ulykker som involverer syklister i veibanen forekom på strekninger med en parallell sykkelvei i nærheten (jeg endrer litt på lovforslaget og legger til i "i nærheten"). Hvor mange ulykker på landsbasis er det snakk om totalt?

[Drunkenvalley]

Forøvrig, uten å vite eller interessere meg for kva eg går glipp av her no, så kaller eg det runking når ein er så betatt med å finne kven som har skylda at ein komplett hopper over å faktiskt finne ei løysing som gjer ting tryggere.

[Gjest Slettet+5132]

Just now, Drunkenvalley said:

Forøvrig, uten å vite eller interessere meg for kva eg går glipp av her no, så kaller eg det runking når ein er så betatt med å finne kven som har skylda at ein komplett hopper over å faktiskt finne ei løysing som gjer ting tryggere.

Jeg kaller det ganske usaklig å redusere argumentet til "runking" når jeg gang på gang har foreslått konkrete tiltak som kan bedre situasjonen. Simen mente det var å være på krigsstien og se med blodrøde øyne derimot.

[Kalle Klo]

27 minutes ago, Clear said:

Siden tråden handler om "motorvei for syklister" og RV4 er nevnt , så har jeg et inspill. 

Gang/sykkelveien fra Gjelleråsen til Bjerke er helt ok for den vanlige mosjonist , og på en vanlig ettermiddag om sommeren er det tildels stor trafikk med syklister.

Men hva med expresslagene som gjerne har akkurat den strekningen som avslutning og gjerne liker å gi maks på den siste mila ?  Helt ok til Rommen/Grorud da man kan bruke kollektifila. Men derfra  til Linderud er den bare frusterende med stadig stopp og fotgjengeroverganger.

Her hadde myndighetene kunne enkelt lage en egen fil for dem fra Grorud - Ammerud. Fra Ammerud - Linderud må det noe veiarbeid til. Fra Linderud - Bjerke er det egen kollektivfil , så der trenges det ikke å gjøre noen som helst.

Expresslagene sykler jo den strekningen med snitthastighet på ca 55 km/h , dvs at de klarer  ca 60 på flata...https://www.strava.com/segments/1415161

 

Kanskje sykkelsporten burde fikse dette selv, akkurat som de motorsportinteresserte ordner seg baner?

[Dubious]

Kajac skrev (På 9.4.2021 den 12.23):

Sykling er for spesielt interesserte. Men en type "motorvei" for både syklende og mopeder burde kanskje blitt sett nærmere på.

For elmoped kanskje, men ikke fossil-mopeder, for de bråker for mye.

Theo343 skrev (2 timer siden):

Å lage sykkelmotorveier i tuber som kanskje tom. er overflateoppvarmet på vinteren så man ikke får is på dekket hadde vært genialt men utfordrende å få til i byer.

Blir ikke is på veien med tak. Det er når man ikke har tak man trenger oppvarming, som de allerede har i gågater.
Regner med at du har kjørt gjennom en tunnel, og det finnes åpne "tuneller".

Kunne spart miilliarder hvert år om de laget tak over E6
Ikke behov for brøyting og mindre slitasje på vei fordi ingen trenger å kjøre med piggdekk
Trenger egentlig ikke på flatmark, men med tak i alle bakker så hadde det ikke blitt noen som hadde kjørt seg fast. 

Endret 12. april 2021 av Dubious

[Drunkenvalley]

Og eg føler det er viktig å gjenta det openbare: Du kan ikkje fortelja folk at dei må slutte gjere noko og forvente at det har ein effekt. Det må faktiskt ein løysing til.

For det hysterisk upassende eksemplet med kvinner og mørke bakgater er den umiddelbare tingen å faktiskt forbetre byens infrastruktur - så ein ikkje føle ein må bruke "mørke bakgater" og andre farlige lokasjoner for å komme seg til og frå heimen. Dette kan vera belysning, betre siktlinjer, og mange andre pragmatiske løysinger. Slike endringer har dokumenterte effekter på kriminalitet.

I den relevante konteksten av sykler meine eg at det er urelevant kven som har skylda om me kan løyse problemet pragmatisk. Me veit at sykler og biler blander dårlig i trafikken. Det er rett og slett skitskummelt kva folk gjer i trafikken. Nokre ganger er det syklisten som er dum i hodet, men oftest er det bilister. Men du kan fortelja bilister til du er blå i fjeset at dei må rydda stua si, det skjer ingenting sida vettuge folk som høyre kva du seie ikkje er problemet.

Ei pragmatisk løysing er å skilje trafikken. Eg ynskje først og fremst at myke trafikkanter - dvs normale syklister og fotgjengere - har ein plass der dei kan trygt ferdes separat frå biltrafikken. Me kan, og ofte burde, også separere syklister og fotgjengere. Dette er meir relevant på stader der fotgjengere eller syklister er i større antall. Mykje av Norge har ikkje den nøden, men treng å separere ut myke trafikanter så dei ikkje blir meid ned av mange tonn med stål.

Eit konkret eksempel på dette er i mi meining vegen frå Gjøvik til Dokka. Deler av vegen kan ein ta gamlevegen, men mange som f.eks bor langs fylkesvegen eller må svinge av langs vegen vil ha problemer med å finna andre ruter enn midt i biltrafikken. Det er ikkje greit.

[sverreb]

50 minutes ago, Simen1 said:

Da får syklistene påpeke både den manglende kvaliteten og den manglende framdrifta i sykkelveibygginga ovenfor kommunen. Kanskje sykkel-bompenger og sykkel-årsavgift kunne satt litt fart på budsjettene for sykkelveibygging?

Hva får deg til å tro at mangler på infrastruktur ikke blir påpekt. Hva avgifter angår: Avgifter brukes til å disincentivere det man gjerne vil ha mindre av. Utover noen veldig få politiske outliere tror jeg det er rimelig tverrpolitisk enighet om at mer sykling vil være bra for alle, men du får jo stille til valg på den parolen og se hvor mange du får med deg.

53 minutes ago, Kalle Klo said:

Morsomt, virker jo som du er forulempet av forslag om at syklister skal dele vei med de gående?

Hvor har du det fra? Peronlig er jeg svært lite berørt. Jeg har i stor grad gitt opp å sykle i oslotrafikken. Jeg er stort sett å finne på sykkel i skogen nå. Det hindrer meg ikke å se at det hadde vært gunstig om så mange som mulig velger omvendt, og siden jeg har syklet i tett trafikk i mange år tidligere har jeg en del meninger om hva som fungerer og ikke fungerer.

Hva det å sykle i tett gangtrafikk angår: Hva man synes er i.o.f.s lite relevant: Det er simpelten ikke lov å sykle (I betydningen å ha en normal fremdrift) i tett gangtrafikk (og med god grunn, det er ikke trygt) For syklende på gangarealer som fortau og gangvei gjelder at det er kun lovlig så lenge det ikke er til ulempe for de gående. Det er alt for mange som sykler for fort rundt gående, bedre sykkelinfrastruktur vil hjelpe.

Gående er som nevnt tidligere ikke det eneste problemet med de unnskyldningene for sykkelinfrastruktuyr som er bygd i norge. Selv om man sykler på en faktisk sykkelvei langs en hovedvei i.e. der hovedveien gjerne er forkjørsvei, opplever man som syklende at man må vike i alle kryss. Velger man å sykle på veien isteder slipper man det. Å stoppe hver hundrede meter eller så p.g.a. vikeplikt blir fort gammelt.

Gangveier langs veier tenderer også til å ikke ha trygge kryss. De er for lite tilbaketrukket fra veien så når man krysser sideveier må man følge med på trafikk som kommer fra tre retninger: Fra sideveien, forfra langs hoverdveien og som skal svinge inn, bakfra langs hovedveien og som skal svinge inn. Dette gir veldig dårlig oversikt og dermed stor fare for påkjørsel i kryss. Konstruert riktig så ville sykkelveien vært tilbaketrukket nok fra hovedveien til at man kan følge med på kryssende trafikk til høyre og venstre, m.a.o. to retninger, ikke tre.

Alt i alt er medfører alt dette at fremdriften langs mye av det som finnes av gang og sykkelveier blir veldig dårlig og brukerne velger å bytte til bil eller sykle i den alminnelige veibanen.

Sistnevnte er stort sett trygt, men medfører at færre velger å sykle totalt sett, noe som er uheldig.

I oslo har de desverre for en stor del valgt å fjerne parkeringsplasser* og så bygge flekkvise sykkelfelt. Dette er uheldig på mange måter. Gateparkeringen fungerer som trafikksanering. I.e. den reduserer farten i gata. Når en gate blir breiere, selv om det males en ekstra stripe i den, føles det tryggere for biler å kjøre fortere. Sykkelfelt er også problematiske i kryss fordi få syklende innser at de må forlate sykkelfeltet når de skal rett frem eller til venstre for å unngå påkjørsel av biler bakfra. Flekkvise sykkelfelt er enda dårligere siden det gir mange systemskifter.
Det finnes noen tilfeller hvor sykkelfelt er gunstige, men sannsynligvis mye færre enn hva man tror. Istedet burde flere gater der man vurderer sykkelfelt gjøres om til gatetorg uten veimerking overhode, lagt opp slik at biler stort sett bare velger å kjøre der om det er start eller sluttpunkt. Disse kan om ønskelig helt greit ha parkering også. (Gateparkering og sykkelfelt går dårlig sammen, men gateparkering i en gate der det sykles er ikke i seg selv et problem)

For gjennomfartsårer bør separate sykkelveier og fortau/gangveier være hovedregelen. De må da konstrueres slik at kryss er trygge, alle manøvre som er mulige å gjøre på veien også er mulige på sykkelveien (I.e. det må være mulig å svinge av i alle kryss uten store omveier) og at prioriterte gjennomfartsårer også er prioriterte på sykkelveien.

Eksempel på kryss der farten er lav og har lyssignaler (legg merke til vikelinjene):

Mer traffikert rundkjøring (tilpasset venstrekjøring i dette tilfellet), observer at de syklende bare må følge med i en retning for hver kryssing:

Når man så er derhen at god infrastruktur er bygd er det fullt mulig å merke veier med disse skiltene om man mener det er rimelig at syklende ikke lengre skal bruke veibanen:

 

 

*) Og før du spør er jeg ikke personlig påvirket av dette heller, jeg bruker stort parkeringshus om jeg en sjelden gang tar bilen til sentrum, også der gateparkering finnes.

[sverreb]

31 minutes ago, Kalle Klo said:

Kanskje sykkelsporten burde fikse dette selv, akkurat som de motorsportinteresserte ordner seg baner?

Trening på sykkel innebærer ikke automatisk brudd på veitrafikkloven* til forskjell fra (praktisk talt all) bilsport utenfor bane. Mer sammenlignbart vil være de som kjører bil for å trene et annet sted. Alle som bruker veien er i veien for noen i en eller annen grad, det i seg selv er ikke noe argument for å nekte noen å bruke veien.

 

*) Lagtrening er et tvilstilfelle i.h.t. paragraf 12 i trafikkreglene, og tåler ikke en bokstavlig tolkning, men så vidt jeg har forstått er det praktisert slik at et lag er å regne som ett kjøretøy som er pragmatisk og etter mitt syn greit så lenge laget ikke blir veldig stort.

[Gjest Slettet+5132]

37 minutes ago, Drunkenvalley said:

Men du kan fortelja bilister til du er blå i fjeset at dei må rydda stua si, det skjer ingenting sida vettuge folk som høyre kva du seie ikkje er problemet.

 

Jeg foreslår ikke kun å fortelle: jeg foreslår også å bøtelegge samt beslaglegge førerkortet i de ekstreme tilfeller. Altså at politiet blir mer aktive i å bruke lover som allerede er på plass. Får man bort de verste bilistene vil det monne godt. Gir man de ille bilistene en oppfatning av at de blir straffet for farlige manøvrere rundt syklister holder de seg kanskje for gode til det.

Anekdotisk, selvsagt, men jeg opplevde nesten aldri bilister som kjørte over fartsgrensen i Sveits, hvor politiet ofte stiller opp fotobokser på tilfeldige steder, og hvor radarvarsling er ulovlig, og fartsbøter avhenger av inntekt. I Norge er det folk som bryter fartsgrensen nesten uansett hvor jeg er med bil -- og jeg kjører veldig sjeldent!

Poenget er at det ser ut som om bilister føyer seg etter muligheten for straff, og det samme tror jeg hadde hjulpet på aggressivitet mot syklister.

Endret 12. april 2021 av Slettet+5132

[knutinh]

PingEnt skrev (3 timer siden):

Problemet er ikke syklister i veibanen. Det er ikke de som skaper de farlige situasjonene, det er aggressive bilister som vil kjøre forbi.

Jeg tror at det er litt vel kategorisk å hevde at du besitter beskrivelsen av Problemet? Det er flere problemer. Hvis alle fulgte reglene, var oppmerksomme, litt smidige og aldri hadde uflaks så hadde det antagelig gått veldig bra.

Jeg bevitner stadig syklister som skaper farlige situasjoner. Hyppige bytter mellom fortau og vei for å dra nytte av grønn mann/grønn bil igjennom kryss. Syklister som passerer gående med barn og hund i svært stor fart. Syklister som sender sms med en hånd på styret vinglende ute i veien. Lycra-syklister som sykler to og to og «eier» veien. Gamle tanter som sykler i gå-fart godt ut i veien i lange oppoverbakker heller enn å benytte fortauet...

-k

[Gjest Slettet+5132]

4 minutes ago, knutinh said:

 Lycra-syklister som sykler to og to og «eier» veien.  Gamle tanter som sykler i gå-fart godt ut i veien i lange oppoverbakker heller enn å benytte fortauet...

Hvordan skaper dette en farlig situasjon?

Endret 12. april 2021 av Slettet+5132

[Kalle Klo]

9 minutes ago, sverreb said:

Trening på sykkel innebærer ikke automatisk brudd på veitrafikkloven* til forskjell fra (praktisk talt all) bilsport utenfor bane. Mer sammenlignbart vil være de som kjører bil for å trene et annet sted. Alle som bruker veien er i veien for noen i en eller annen grad, det i seg selv er ikke noe argument for å nekte noen å bruke veien.

 

*) Lagtrening er et tvilstilfelle i.h.t. paragraf 12 i trafikkreglene, og tåler ikke en bokstavlig tolkning, men så vidt jeg har forstått er det praktisert slik at et lag er å regne som ett kjøretøy som er pragmatisk og etter mitt syn greit så lenge laget ikke blir veldig stort.

Virker for meg som om sykkelsporten tar seg friheter ingen andre slipper unna med (unntatt muligens rulleskientusiaster, men de er det mye færre av). Rulleski er forresten enda verre siden de har null sjans til å stoppe fort nok i utforbakker osv. Siden jeg ikke er av de raskeste på sykkel, kan jeg ikke si av egen erfaring om det går greit å stoppe fort nok på racersykkel i bratte nedoverbakker.

Bedre eksempel burde vel være motorsport på feks. moped der fartgrensen er høyere enn det kjøretøyet går - er det greit?

Det har vært noen tilfeller der folk bak i feltet ikke har fulgt med hva som skjer foran seg, fordi de satt med hodet ned over bukkestyret. De prøvde seg på at det ikke kunne forventes av dem. Vanskelig å se hvordan det er forenlig med å ferdes aktsomt i trafikken. 

[Kalle Klo]

7 minutes ago, PingEnt said:

Hvordan skaper dette en farlig situasjon?

På samme måte som det skaper farlige situasjoner hvis syklister må sykle på fortauet?