Forskere: «Motorveier» for syklister burde få mer oppmerksomhet når infrastruktur skal planlegges [Ekstra]

[sverreb]

8 minutes ago, Simen1 said:

Hva er det som er så vanskelig å forstå med ordet sykkel i utrykket gang og sykkelvei? Tilsvarende med symbolet sykkel på et skilt for gang og sykkelvei. Dette er veier ment for (blandt annet) syklende. Både i tekst, symbol, juss og praksis.

Jeg har alt sitert de relevante reglene som gjelder. Om du mener at det finnes egne regler for gang- og sykkelregler, får du finne den relevante linken i lovdata.no eller slutte med denne feilinformasjonen din.

8 minutes ago, Simen1 said:

Om forholdene på sykkelveien / gang og sykkelveien er dårlige av en eller annen grunn (kryssinger, humper, fortauskanter, mange gående etc) så bør syklistene ta opp det problemet med kommunen og få det løst

Dette blir for dumt. Skal man da altså bare stoppe opp og ringe kommunen? Du også forstår det at å bygge veier tar år. Man kan fint flagge problemer til kommunen og fortsatt ha et behov for å komme seg frem i mellomtiden. Igjen er det du i praksis ber om er regler som vil flytte syklende over til bil. At du føler deg forulempet av å måtte dele veien med andre brukere med et annet fremkomstmiddel er til sist kun ditt problem.

Endret 12. april 2021 av sverreb

[Simen1]

PingEnt skrev (5 minutter siden):

Jeg klarer ikke å skjønne at en syklist som bare er i veibanen skaper farlige situasjoner. Hvis syklisten gjør noe dumt er det en anenn sak. Jeg svarer på resten av innlegget hvis du klarer å formulere det uten å anklage meg for å være i blodtåka (personangrep) eller å si at jeg er på krigsstien (personangrep). Kan du holde en saklig tone fremover?

Syklister som setter eget liv i fare (noe økt risiko sammenlignet med å forbli på sykkelveien) ved å blande seg selv (myk trafikkant) med de harde trafikkantene, gjør seg selv en bjørnetjeneste. Neste alltid går det bra, fordi man tar hensyn til hverandre, men noen ganger går det galt (uten at jeg insinuerer at det står på hensynet, det kan godt være sikt, føre eller andre uheldige omstendigheter). Statistisk går det oftere galt når man blander myke og harde trafikkanter. Det samme når man blander trafikkanter som har veldig ulik hastighet. Ikke bare på grunn av forbikjøringer, men ting kan komme brått på, akkurat som elgen. Noen ganger for brått på.

Det er syklistene som eventuelt velger å blande myke og harde trafikkanter unødig der det er parallell sykkelvei. Bilistene har ikke det valget. Nå er ikke jeg noen egoist som mener det bare bør være opp til syklisten å ta det valget, fordi ulykkesrisiko og ulykker går ikke bare ut over den ene syklisten. Ingen ønsker å komme til et ulykkessted eller ennå verre, være involvert. Ulykker går også ut over langt flere enn bare den myke trafikkanten. Familie, venner, arbeidsgiver, helsevesenet osv. En ulykke involverer mange personer og det er ikke alltid den som påtar seg økt risiko, kjenner sitt eget og andres beste. Som sagt, jeg har vært syklist i store deler av mitt voksne liv og kjenner godt til hvor fristende det er å ta noen snarveier på bekostning av sikkerheten. Blandt annet ved å velge bilveien framfor en mindre gunstig sykkelvei. Jeg kjenner meg selv som syklist og mener at regelen jeg skisserer vil redusere ulykkestallene og minke gnissningene mellom syklister og bilister i trafikken. Det er ikke et veldig stort offer for syklistene. Det kan tross alt redde de fra unødvendig risiko og statistisk fra ulykker.

En sånn regel vil også gjøre at syklistene setter mer press på kommuner for å lage mer sykkelvennlige løsninger. Stedvis nedsenkede fortauskanter, bedre kryss, oppdeling av gang og sykkelveier til to felter osv.

PingEnt skrev (5 minutter siden):

Du snakker om dette som om det er et vesentlig problem. Det er det virkelig ikke der jeg er. Det er ganske tøysete å ha regler mot noe som ikke er et reelt problem.

Hvis problemet ikke er vesentlig så bør det vel heller ikke være noe problem å ha en sånn regel (som bare rammer de veldig få problem-makerne)

[Gjest Slettet+5132]

16 minutes ago, Simen1 said:

Hva er det som er så vanskelig å forstå med ordet sykkel i utrykket gang og sykkelvei? Tilsvarende med symbolet sykkel på et skilt for gang og sykkelvei. Dette er veier ment for (blandt annet) syklende. Både i tekst, symbol, juss og praksis. Der det finnes slike veier, for (blant annet) syklister, så bør de brukes av syklistene, i stedet for at de tar seg til rette på bilveier under påskudd av at de har lov. (ja, juridisk er det lov og det er et problem). Den loven bør endres til å kun gjelde steder uten parallell sykkelvei.

Om forholdene på sykkelveien / gang og sykkelveien er dårlige av en eller annen grunn (kryssinger, humper, fortauskanter, mange gående etc) så bør syklistene ta opp det problemet med kommunen og få det løst. Stikker de over til bilveien, fordi de har lov, så tar de neppe kontakt med kommunen for å løse problemet på sykkelveien, og dermed skaper det problemer for bilistene: Framkommelighet og ikke minst for sin egen sikkerhet. Det er svært uheldig at de tar denne "snarveien" og skyver problemet over til andre, i stedet for å faktisk løse problemet.

Som sagt, mine mål går på trafikksikkerhet for alle, fremkommelighet for alle, og gode realistiske kompromisser. Jeg synes ikke noe om at du forsøker å vinkle meg og mine mål som usympatiske.

Du referer til ordet bilvei. Hvor er dette begrepet juridisk definert i veitrafikkloven? I denne sammenheng er det ikke noe som heter bilvei, det er vei hvor motoriserte fartøy har lov å oppholde seg. Regelen er nemlig at de generelt IKKE har lov til å oppholde seg flere steder. En vei som tillater motoriserte kjøretøy er begrepet du leter etter.

[OlavEH]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Hvis det er noen syklister som ikke klarer å dele vei med gående så mener jeg de bør ta det opp med kommunen og finne løsninger der. Problemet bør ikke bare plutselig bli bilistenes. Selv om det er minste motstands vei for noen syklister akkurat der og da.

Egne sykkelfelt er en veldig stor fordel sammenlignet med gang- og sykkelveier og fortau når man nærmer seg sentrum i de større byene. Det er høyst ønskelig man bygger slik fra syklistenes ståsted. Og hvilket problem mener du forøvrig blir bilistenes? At det i det hele tatt befinner seg en syklist i veibanen, slik at bilistene blir ørlite forsinket?

[Gjest Slettet+5132]

1 minute ago, Simen1 said:

 

Hvis problemet ikke er vesentlig så bør det vel heller ikke være noe problem å ha en sånn regel (som bare rammer de veldig få problem-makerne)

Det er prinsipielt problem å ha lover som ikke har noe for seg. 

[Simen1]

sverreb skrev (22 minutter siden):

Men det er jo ikke hva du foreslår. Det du har tatt til orde for er regler som i praksis, med den infrastrukturen som faktisk finnes, vil føre til at syklende i stor grad vil velge bil istedet. Det er ingen tjent med.

Det tar mange år å bygge infrastruktur, og mens nederland begynte på 70 tallet ble ikke sykkel tatt seriøst i norge før på starten av dette århundret. Det vil derfor, selv med fornuftige investeringer, ta mange tiår før vi er der at det som hovedregel vil finnes parallell funksjonell infrastruktur for syklende.

Da får syklistene påpeke både den manglende kvaliteten og den manglende framdrifta i sykkelveibygginga ovenfor kommunen. Kanskje sykkel-bompenger og sykkel-årsavgift kunne satt litt fart på budsjettene for sykkelveibygging?

[Gjest Slettet+5132]

3 minutes ago, Simen1 said:

Syklister som setter eget liv i fare (noe økt risiko sammenlignet med å forbli på sykkelveien) ved å blande seg selv (myk trafikkant) med de harde trafikkantene, gjør seg selv en bjørnetjeneste. Neste alltid går det bra, fordi man tar hensyn til hverandre, men noen ganger går det galt (uten at jeg insinuerer at det står på hensynet, det kan godt være sikt, føre eller andre uheldige omstendigheter). Statistisk går det oftere galt når man blander myke og harde trafikkanter. Det samme når man blander trafikkanter som har veldig ulik hastighet. Ikke bare på grunn av forbikjøringer, men ting kan komme brått på, akkurat som elgen. Noen ganger for brått på.

Det er syklistene som eventuelt velger å blande myke og harde trafikkanter unødig der det er parallell sykkelvei. Bilistene har ikke det valget. Nå er ikke jeg noen egoist som mener det bare bør være opp til syklisten å ta det valget, fordi ulykkesrisiko og ulykker går ikke bare ut over den ene syklisten. Ingen ønsker å komme til et ulykkessted eller ennå verre, være involvert. Ulykker går også ut over langt flere enn bare den myke trafikkanten. Familie, venner, arbeidsgiver, helsevesenet osv. En ulykke involverer mange personer og det er ikke alltid den som påtar seg økt risiko, kjenner sitt eget og andres beste. Som sagt, jeg har vært syklist i store deler av mitt voksne liv og kjenner godt til hvor fristende det er å ta noen snarveier på bekostning av sikkerheten. Blandt annet ved å velge bilveien framfor en mindre gunstig sykkelvei. Jeg kjenner meg selv som syklist og mener at regelen jeg skisserer vil redusere ulykkestallene og minke gnissningene mellom syklister og bilister i trafikken. Det er ikke et veldig stort offer for syklistene. Det kan tross alt redde de fra unødvendig risiko og statistisk fra ulykker.

En sånn regel vil også gjøre at syklistene setter mer press på kommuner for å lage mer sykkelvennlige løsninger. Stedvis nedsenkede fortauskanter, bedre kryss, oppdeling av gang og sykkelveier til to felter osv.

 

Alle tilfellene du beskriver er det ikke syklisten selv som skaper de farlige situasjonene. Det er bilistene, elgen, dårlig sikt, og så videre. Du har ikke vist til et eneste tilfellet hvor syklisten skaper en farlig situasjon.

[Kalle Klo]

12 minutes ago, sverreb said:

Jeg har alt sitert de relevante reglene som gjelder. Om du mener at det finnes egne regler for gang- og sykkelregler, får du finne den relevante linken i lovdata.no eller slutte med denne feilinformasjonen din.

Dette blir for dumt. Skal man da altså bare stoppe opp og ringe kommunen? Du også forstår det at å bygge veier tar år. Man kan fint flagge problemer til kommunen og fortsatt ha et behov for å komme seg frem i mellomtiden. Igjen er det du i praksis ber om er regler som vil flytte syklende over til bil. At du føler deg forulempet av å måtte dele veien med andre brukere med et annet fremkomstmiddel er til sist kun ditt problem.

Morsomt, virker jo som du er forulempet av forslag om at syklister skal dele vei med de gående?

Det at bilister blir hindret av syklister avfeies som bagateller, men hvis en syklist må brense for en gående så er det helt krise?

[Gjest Slettet+5132]

Just now, Simen1 said:

Da får syklistene påpeke både den manglende kvaliteten og den manglende framdrifta i sykkelveibygginga ovenfor kommunen. 

Og hva hvis dette ikke hjelper? Skal man få dispensasjon for å sykle på vei parallel til sykkelvei hvis en kan vise til at en har sendt inn brev til kommunen?

Og nå synes jeg parallel alene er ganske intentsigende. Hva med avstand fra veibanen? Hvis det går en vei i Sverige parallelt med E6, hjelper det meg lite liksom.

[Simen1]

PingEnt skrev (5 minutter siden):

Du referer til ordet bilvei.

Slutt å kverulert sånn da, du skjønner utmerket godt hva jeg mener med ordet bilvei. En annen ting: Har du virkelig lest så mange innlegg i tråden uten å få med deg at jeg foreslår å forbedre den juridiske definisjonen slik at bilister får ha bilveien i fred på de stedene der det går sykkelvei parallelt?

[Gjest Slettet+5132]

1 minute ago, Simen1 said:

Slutt å kverulert sånn da, du skjønner utmerket godt hva jeg mener med ordet bilvei. En annen ting: Har du virkelig lest så mange innlegg i tråden uten å få med deg at jeg foreslår å forbedre den juridiske definisjonen slik at bilister får ha bilveien i fred på de stedene der det går sykkelvei parallelt?

Du har altså brukt flere innlegg på å kverlure på at en gang- og sykkelvei er en sykkelvei mot sverreb, men godtar ikke kritikk på at det ikke finnes noe som heter bilvei i veitrafikkloven?

[Simen1]

PingEnt skrev (4 minutter siden):

Alle tilfellene du beskriver er det ikke syklisten selv som skaper de farlige situasjonene. Det er bilistene, elgen, dårlig sikt, og så videre. Du har ikke vist til et eneste tilfellet hvor syklisten skaper en farlig situasjon.

Seriøst? Skjønner du ikke at det er noen syklister som tar valget å unødig blande myke og harde trafikkanter, der det er lagt opp til at myke og harde skal holdes adskilt på hver sine parallelle veier? Det er ikke bilistene eller elgen som tar det valget for syklistene.

[Drunkenvalley]

Beklager, men eg ser berre mykje runking her i tråden, og lite interesse for løysinger til problemstillingene. Kan me gå tilbake til det, heller enn poengløst vafling over kven som har skyld for kva?

[Simen1]

PingEnt skrev (Akkurat nå):

Du har altså brukt flere innlegg på å kverlure på at en gang- og sykkelvei er en sykkelvei mot sverreb, men godtar ikke kritikk på at det ikke finnes noe som heter bilvei i veitrafikkloven?

Sykkelveier er for syklister

Gang og sykkelveier er for gående og syklister

Bilveier bør juridisk være for bilister (hva som står i veitrafikkloven nå er irrelevant. Hvis du ikke gir deg på dette så kan du aldri diskutere endringer i samfunnet igjen)

Sambruk passer noen steder, men der det er lagt opp to parallelle veier, for ulike trafikkantgrupper så er det helt hull i hodet at den ene trafikkantgruppa skal kunne med loven i hånd drite i denne inndelinga og velge vei helt etter eget forgodtbefinnende. Stikk i strid med hensikten med slike sykkelveier.

 

[Kalle Klo]

Blir vel egentlig ganskje kjedelig; siden budsjetter og plass er begrenset, så kan man få til trippelt opp med gang-, sykkel og (whatever)-vei noen få steder hvor det er stort trafikkgrunnlag (ie. noen få steder i Oslo og andre byer). Alle andre steder, så må man finne seg i å dele; enten en enkelt vei, eller en gang/sykkel-vei og (whatever)-vei. 

[OlavEH]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Seriøst? Skjønner du ikke at det er noen syklister som tar valget å unødig blande myke og harde trafikkanter, der det er lagt opp til at myke og harde skal holdes adskilt på hver sine parallelle veier? Det er ikke bilistene eller elgen som tar det valget for syklistene.

Om dette hadde blitt tilfellet, ville det vært rimelig stor forskjell på om fantes egne dedikerte sykkelfelt langs bilveien, eller om det bare var gang- og sykkelveier og fortau. Dersom det førstnevnte var tilfellet, ville ikke syklistene tapt noe på å ikke få lov til å sykle i bilveien. Det er tilnærmet like effektiv å sykle i et eget sykkefelt som langs bilvei.

Dersom de imidlertid ble henvist til gang- og sykkelvei sammen med fotgjengere, ville de vært de store taperne ved en slik endring, mens bilistene ville vært utelukkende vinnere. Syklister ville måtte sykle sikkert minst 30 % treigere sammenlignet med bilvei (eller egne sykkelfelt), mens fotgjengere måtte forholdt seg til syklister i tildels høyt tempo. Bilistene ville derimot ikke trengt å forholde seg til noen. Det ville vært et enormt tilbakesteg i en ønsket politikk om å få flere til å velge vekk bilen på jobbreisen (igjen såfremt det ikke fantes egne sykkelfelt langs bilveien).

Endret 12. april 2021 av OlavEH

[Kalle Klo]

2 minutes ago, OlavEH said:

Om dette hadde blitt tilfellet, ville det vært rimelig stor forskjell på om fantes egne dedikerte sykkelfelt langs bilveien, eller om det bare var gang- og sykkelveier og fortau. Dersom det førstnevnte var tilfellet, ville ikke syklistene tapt noe på å ikke få lov til å sykle i bilveien. Det er tilnærmet like effektiv å sykle i et eget sykkefelt som langs bilvei.

Dersom de imidlertid ble henvist til gang- og sykkelvei sammen med fortjengere, ville de vært de store taperne ved en slik endring, mens bilistene ville vært utelukkende vinnere. Syklister ville måtte sykle sikkert minst 30 % treigere sammenlignet med bilvei (eller egne sykkelfelt), mens fotgjengere måtte forholdt seg til syklister i tildels høyt tempo. Bilistene ville derimot ikke trengt å forholde seg til noen. Det ville vært et enormt tilbakesteg i en ønsket politikk om å få flere til å velge vekk bilen på jobbreisen (igjen såfremt det ikke fantes egne sykkelfelt langs bilveien).

Hvordan blir det når trege syklister skal blandes med raske syklister, da? Hvis det er så stort problem med en og annen gående (vi snakker ikke Karl Johan på 17 mai her), så vil jo en gammel bestemor på damesykkel uten gir være et kjempeproblem for gutta i gult. 

[OlavEH]

Kalle Klo skrev (Akkurat nå):

Hvordan blir det når trege syklister skal blandes med raske syklister, da? Hvis det er så stort problem med en og annen gående (vi snakker ikke Karl Johan på 17 mai her), så vil jo en gammel bestemor på damesykkel uten gir være et kjempeproblem for gutta i gult. 

Erfaringsmessig må du senke farten veldig mye oftere på gang- og sykkelvei enn du må for en gammel bestemor på damesykkel i sykkelfeltet. Jeg tipper at jeg sykler minst 30 % raskere på endel strekninger her i Trondheim etter at man bygde egne og dedikerte sykkelfelt på strekningen.

[Gjest Slettet+5132]

16 minutes ago, Simen1 said:

Sykkelveier er for syklister

Gang og sykkelveier er for gående og syklister

Bilveier bør juridisk være for bilister (hva som står i veitrafikkloven nå er irrelevant. Hvis du ikke gir deg på dette så kan du aldri diskutere endringer i samfunnet igjen)

Sambruk passer noen steder, men der det er lagt opp to parallelle veier, for ulike trafikkantgrupper så er det helt hull i hodet at den ene trafikkantgruppa skal kunne med loven i hånd drite i denne inndelinga og velge vei helt etter eget forgodtbefinnende. Stikk i strid med hensikten med slike sykkelveier.

 

Ser du ikke at sverreb argumenterer nettopp det samme for sykkelveier?

[Gjest Slettet+5132]

23 minutes ago, Simen1 said:

Seriøst? Skjønner du ikke at det er noen syklister som tar valget å unødig blande myke og harde trafikkanter, der det er lagt opp til at myke og harde skal holdes adskilt på hver sine parallelle veier? Det er ikke bilistene eller elgen som tar det valget for syklistene.

Seriøst. Skjønner du ikke at en kvinne som går i en mørk bakgate **ikke** fører til farlige situasjoner? Det du driver med her er offerklandring.