Forskere: «Motorveier» for syklister burde få mer oppmerksomhet når infrastruktur skal planlegges [Ekstra]

[Simen1]

Svein M skrev (15 minutter siden):

Veldig lurt å ha et eget felt for sykler og el-sparkesykler. Disse har ofte en fart mellem 10 og 40 km/t og har derfor behov for et eget felt. Løsningene vil nok måtte variere fra sted til sted, men spesielt i store byer så vil egne veier eller i det minste kjørefelt for sykler være bra.

Ja, la oss bare bygge egne veier til muskelsyklister, el-syklister, gående, hundeluftere, rullebrett, rulleski, biler, lastebiler/bobiler, osv osv. Poenget er at man MÅ kombinere flere trafikkantgrupper av både økonomiske og arealmessige grunner. Skrivebordsvisjoner fungerer sikkert fint på skrivebordet og i festtaler.

Alt jeg sier er at der det går en bilvei parallelt med en sykkelvei så bør det være forbud mot sykling på bilveien, på lik linje med at det er forbud mot kjøring av bil på sykkelveien. Selv om det ikke er perfekt etter skrivebordsvisjonene så vil det i hvert fall gi et bedre skille mellom to av trafikantgruppene. I tilfellet gang og sykkelvei så bør man ha forståelse for at veien skal deles mellom gående og syklister, som det ligger i navnet.

Endret 12. april 2021 av Simen1

[Drunkenvalley]

Personlig syns eg at minimumskrav er at fleste veier burde ha skikkelig gangsti ved sida av vegen. Ideelt sett har fotgjenger, sykkel og bil alle tre egne egnete felt, men mange steder vil det vera ekstremt redundant.

[Hanhijnn]

Drunkenvalley skrev (1 time siden):

For min del virker det som (per i dag i hvertfall) å vera skrekkelig poengløst å eksludere gående, når mange stader er det hverken gode ruter for gående eller syklister, og minimumshevingen er å få på plass ein løysing som reduserer kor utsatt dei er for biltrafikken Norge om.

Det er sant, men det er en helt annen diskusjon. Artikkelen her omhandler (tror jeg) spesifikt super-sykkelvei, som ekskluderer gående.

[Hanhijnn]

trikola skrev (1 time siden):

Kanskje det er det som er problemet - at man bruker veien som treningsbane. Er ikke mange sportsgren som kan tillate seg det.

Rulleskiløpere?

[sverreb]

31 minutes ago, Kalle Klo said:

Hvorfor har treningssyklister lov til å bruke offentlig vei? Så vidt meg bekjent ingen andre idretter som har lov til dette?

Av samme grunn som du har lov til å bruke offentlig vei når du kjører bil til trening eller andre fritidsaktiviteter. Det finnes ingen liste over godkjente aktiviteter man kan bruke offentlig vei til.

[Simen1]

PingEnt skrev (28 minutter siden):

Hvis det er noen bilister som har problemer med å dele vei med syklistene bør de ta det opp med kommunen. Problemet bør ikke plutselig bli forgjengerens.

Helt i orden man har én vei som er lagt opp til deling mellom alle trafikkantgrupper. Det er massevis av den typen vei i Norge. Veldig mange steder man ikke har tatt seg råd til eller ikke er plass til å skille trafikkantgruppene med hver sine veier.

Bilister som har problemer med bilveien bør ta opp problemet med veieier, ikke bare ta seg til rette på sykkelveien/gangveien.

Syklister som har problemer med sykkelveien bør ta opp problemet med veieier, ikke bare ta seg til rette på gangveien/bilveien.

Gående som har problemer med gangveien bør ta opp problemet med veieier, ikke bare ta seg til rette på sykkelveien/bilveien.

@PingEnt. Jeg tror dette koker ned til at enkelte syklister tar seg til rette på bilveien "fordi de har lov". Jeg tror jeg er nært kjernen av problemet her og foreslår at denne retten til å bruke bilveien oppheves der det finnes egne veier for syklister. Andre steder, der biler og syklister må dele vei så må man selvsagt fortsette å tillate begge trafikkantgruppene.

[sverreb]

19 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

La oss si at det koster 500 millioner kroner for en mil med "sykkelmotorvei". Denne fører til at 50 flere sykler tur retur ca 200 dager i året (altså ca 200.000 personkm per år). Om vi regner kun renteutgiften, gir det en kostnad på 125 kr per personkm (5% rente). Om en tar Norges ca 2,75 million personbiler som kjører ca 13.000 km per år med 1,4 person ombord, så vil dette (125 kr per personkm) tilsvare en kostnad på ca 4.469 milliarder kr per år (nær 3 stk statsbudsjetter)!

Hvordan kommer du til 500 millioner for en mil? Hvordan kommer du til at det bare gir 50 flere reisende om dagen. Jeg ser bare spekulasjoner her ingen analyse.

Artikkelen hander da vitterlig om en faktisk analyse som kommer til et helt annet resultat enn deg.

[Kajac]

Simen1 skrev (1 time siden):

Hvis du ser på illustrasjonsbildet så vil ikke jeg ha stinkende eksos-putrende mopeder i den sykkel-tunellen. Da må det i så fall settes krav til at mopedene må være utslippsfrie og tilpasse seg hastigheten til de pedaldrevne. Særlig om sykkeltuneller blir utbredt.

Godt å høre at du ikke er en av de som sykler i bilveien

[Hanhijnn]

Simen1 skrev (45 minutter siden):

Hanhijnn skrev (1 time siden):

Sykling på vei er ofte fordi det ikke er praktisk hensiktsmessig å sykle på kombinert gang- og sykkelvei, som sverreb så høflig påpeker.

Vel, når syklistene har en dedikert vei til sitt formål (inkludert de som må dele vei med gående). Fungerer den ikke etter hensikten bør de klage til veieier og få løst problemet, ikke bare ta i bruk bilveien "fordi de har lov". Det skaper farlige situasjoner og unødvendige konflikter.

Hanhijnn skrev (1 time siden):

Så har du alle som sykler på vei for trening/mosjon. De KAN ikke sykle på gang- og sykkelvei for der har de vikeplikt for alle gående, barnevogner, hundeluftere, småbarn etc. og må ta hensyn og tilpasse farten til den mykeste gruppen. Skal de holde en såpass fart og flyt at de får et treningsutbytte av syklingen, så MÅ de ut på bilveien.

Jovisst kan mosjonister sykle på kombinerte gang og sykkelveier. Det er jo derfor det er bygget gang og sykkelvei der. Det er ikke over alt det er stort nok trafikkgrunnlag til at det er økonomisk forsvarlig å bygge så brede gang og sykkelveier at man kan ha eget gangfelt og 1-2 felt for syklister. Da må man dele. Har man så sære behov at man ikke klarer å dele veien som er ment for deling mellom syklister og gående, så får de vel bare finne seg et annet sted å mosjonere. (trening og mosjon er vel synonymer?). Udelt sykkelvei er ingen menneskerett og jeg tror ikke man kommer noe særlig langt med det mosjonsargumentet når man diskuterer gang og sykkelvei vs udelt sykkelvei med kommunen.

Jeg bare konstaterer at du tydeligvis IKKE er en syklist. I hvertfall ikke en mosjons- / treningssyklist.  Ser ikke noen vits i å prøve å forklare deg hvordan dette fungerer i praksis. 🚲 😉

[Gjest Slettet+5132]

Problemet er ikke syklister i veibanen. Det er ikke de som skaper de farlige situasjonene, det er aggressive bilister som vil kjøre forbi. Å ilegge syklister skylda blir litt som å skylde på kvinner i miniskjørt fordi de ble voldtatt.

 

Jeg har syklet i andre land hvor syklister må sykle på veien (Sveits, Tyskland, Østerrike) og synes bilistene der oppfører deg betydelig bedre mot syklister enn bilistene i Norge. Dette inkluderer trange alpepass hvor bilistene må vente på neste forbikjøringsfelt.

Det må en holdningsendring til hos bilistene. Jeg tror også politiet bør gjøre en mer aktiv jobb. For eksempel kunne de syklet som sivil på diverse landeveier og bøtelagt farlige forbikjøringer (med tilhørende prikk på førerkortet).

I tillegg mener jeg at en burde behandle diverse trusler på kommentarfelt (f.eks. bilister som skriver at de skal kjøre over syklister hvis de blokkerer dem) for det de er: drapstrusler. Disse burde bli fratatt førerkortet sporenstreks, og man bør innlede en etterforskning for drapstrusler.

Mulig syklister selv burde bli flinkere til å sykle med kamera og melde inn alle farlige interaksjoner til politiet også?

[Hanhijnn]

Kalle Klo skrev (37 minutter siden):

Hvorfor har treningssyklister lov til å bruke offentlig vei? Så vidt meg bekjent ingen andre idretter som har lov til dette?

Rulleskibrukere? Vil påstå at de er hakket verre for resten av trafikken med 1,5m lange spisse staver som veiver ut til begge sider. 😉

[knutinh]

Jeg har syklet på fortau og prøver da å vise hensyn ovenfor gående. Dette gir mening med barn, og i oppoverbakker.

Jeg har syklet på vei og prøver da å sameksistere med biler uten å provosere dem til de gjør ting som er farlig for meg.

 

Jeg blir provosert over mosjons-syklister som sykler to i bredd på enten fortau eller i veikant. Det framstår som en helt unødvendig "spising" av marginer. Greit nok at dere har kondomdrakt og trener for konkurranser, men er ikke det mulig å gjøre uten en sidemann?  Jeg har møtt rulleski-folk også som kommer som et "lokomotiv" to i bredd på fortau og bare roper "løype" og forventer klar bane.

Som syklist er noe av det mest frustrerende at man kan sykle på en oppmerket sykkel-rute, bare for å oppdage at "neida, nå er ruta terminert her og du må sykle 50 meter tilbake og krysse veien", eller "her avslutta vi asfalten. 10cm kant forventes at du ser på egen hånd".

-k

Endret 12. april 2021 av knutinh

[Simen1]

Drunkenvalley skrev (11 minutter siden):

Personlig syns eg at minimumskrav er at fleste veier burde ha skikkelig gangsti ved sida av vegen. Ideelt sett har fotgjenger, sykkel og bil alle tre egne egnete felt, men mange steder vil det vera ekstremt redundant.

Tja, noe minimumskrav kan jeg ikke gå med på, for det gir ingen mening langs de fleste motorveier, langt ute i distriktene der det er kilometere mellom hver husklynge, eller i bratte fjellskjæringer osv. Men i litt mer tettbygde strøk så tror jeg det allerede finnes føringer/regler for hvilken veikvalitet man bør velge. Altså om trafikkgrunnlaget og forholdene tilsier at myke og harde trafikkanter bør få separate veier, fortau eller andre løsninger. Ofte vil hensyn til økonomi og arealbruk gjøre at myke trafikkanter ikke deles inn i flere undergrupper som får hver sine felter/veier.

[sverreb]

3 minutes ago, Simen1 said:

@PingEnt. Jeg tror dette koker ned til at enkelte syklister tar seg til rette på bilveien "fordi de har lov". Jeg tror jeg er nært kjernen av problemet her og foreslår at denne retten til å bruke bilveien oppheves der det finnes egne veier for syklister. Andre steder, der biler og syklister må dele vei så må man selvsagt fortsette å tillate begge trafikkantgruppene.

Da må det bygges et faktisk fungerende sykkelveier først. Dette finnes så og si ikke i norge.  Å kreve at syklende skal holde seg til sykkelveier der de finnes i nærtheten av der bilister vurderer det som riktig at de syklende skal bruke er like lite meningsfyllt som å kreve at bilister bare skal holde seg til motorveier der de syklende vurderer det som riktig at de ikke skal få dele øvrige veier.

Når man er der at man klassifisere en vei som motorvei eller motortrafikkvei og dermed oppfyller krav til alternative ruter da kan man (slik man alt gjør) be syklende og gående unngå disse veiene.

Å henvise syklende til gangveier og fortau slik en del tar til orde for i norge er kontraproduktivt.

[Kalle Klo]

4 minutes ago, PingEnt said:

Problemet er ikke syklister i veibanen. Det er ikke de som skaper de farlige situasjonene, det er aggressive bilister som vil kjøre forbi. Å ilegge syklister skylda blir litt som å skylde på kvinner i miniskjørt fordi de ble voldtatt.

 

Jeg har syklet i andre land hvor syklister må sykle på veien (Sveits, Tyskland, Østerrike) og synes bilistene der oppfører deg betydelig bedre mot syklister enn bilistene i Norge. Dette inkluderer trange alpepass hvor bilistene må vente på neste forbikjøringsfelt.

Det må en holdningsendring til hos bilistene. Jeg tror også politiet bør gjøre en mer aktiv jobb. For eksempel kunne de syklet som sivil på diverse landeveier og bøtelagt farlige forbikjøringer (med tilhørende prikk på førerkortet).

I tillegg mener jeg at en burde behandle diverse trusler på kommentarfelt (f.eks. bilister som skriver at de skal kjøre over syklister hvis de blokkerer dem) for det de er: drapstrusler. Disse burde bli fratatt førerkortet sporenstreks, og man bør innlede en etterforskning for drapstrusler.

Mulig syklister selv burde bli flinkere til å sykle med kamera og melde inn alle farlige interaksjoner til politiet også?

Det er absolutt utskudd hos bilistene, og disse bør slås ned på (sneiing, lyktespylere osv osv). 

Det bør vel også brukes litt vett hos syklistene også. Du er trafikant, og må ta hensyn til andre trafikanter (akkurat som alle andre). Du er ikke i en særstilling der alle andre trafikanter har vikeplikt for deg. Det kan også være lurt å styre unna områder der du skiller deg fartsmessig veldig fra andre trafikanter, særlig når det er mye trafikk. 

Fikk heldigvis dom på han som mente det var en god ide å sykle i kollektivfelt på Mosseveien i rushet, det er ikke sånt som akkurat skaper god samhandling i trafikken. 

[Simen1]

Hanhijnn skrev (5 minutter siden):

Jeg bare konstaterer at du tydeligvis IKKE er en syklist. I hvertfall ikke en mosjons- / treningssyklist.  Ser ikke noen vits i å prøve å forklare deg hvordan dette fungerer i praksis. 🚲 😉

Sykkel har vært mitt primære fremkomstmiddel i 16 av mine voksne år. Jeg har vært opptatt av å holde god flyt og fart, men da med mosjon som en veldig god bieffekt. Som oftest har målet bare vært å komme fort frem.

Jeg har selv valgt bort gang og sykkelveier en rekke ganger til fordel for bilveier, men da er jeg veldig bevisst på at jeg skaper et problem for bilistene og utsetter meg selv for større fare. Men jeg ser selvsagt an trafikk, føre og muligheter for å svippe tilbake på sykkelveien før jeg gjør det. Mosjonister som er så ihugga at de ikke klarer å dele gang og sykkelveien med gående, får finne seg en velodrom og trene der i stedet for.

Fra et samfunnsperspektiv er ikke hensikten med sykkelveiene å oppfostre Tour de France-syklister, men å gi en basis infrastruktur for syklende generelt hovedsaklig av trafikksikkerhetsmessige grunner. Hensikten er altså ikke at folk skal få større lår enn okser, men å sikre liv, helse og framkommelighet. Det gjør gang og sykkelveiene som regel helt fint.

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (9 minutter siden):

Hvordan kommer du til 500 millioner for en mil?

Stavangers utbygging koster 1,4 milliarder for 13 km, så 500 millioner er bare halv pris og knapt det!

Med hensyn til bruk, så får du komme med egne tall. Husk jeg snakker bare om  mertrafikk!

Langs rv 4 er det en fin kombinert sykkel og gangvei og jeg går jevnlig mellom Grorud og Ammerud i rushtiden. Om det er 100 syklister der i løpet av en time, så tror jeg nok jeg tar godt i! For øvrig er det å gå der noe av det farligste jeg gjør i livet. Det hadde vært veldig fint om alle syklister hadde en elektrisk summer som de kunne slå av og på. Dette ville ha gjort både livet mitt og deres mye enklere!

Jeg heier på Ap's og MDG's (m.fl) satsing på sykkel i Oslo. Men satsing på egne høyhastighetstraseer for sykler er en katastrofe!

 

[Simen1]

sverreb skrev (17 minutter siden):

Da må det bygges et faktisk fungerende sykkelveier først. Dette finnes så og si ikke i norge.  Å kreve at syklende skal holde seg til sykkelveier der de finnes i nærtheten av der bilister vurderer det som riktig at de syklende skal bruke er like lite meningsfyllt som å kreve at bilister bare skal holde seg til motorveier der de syklende vurderer det som riktig at de ikke skal få dele øvrige veier.

Når man er der at man klassifisere en vei som motorvei eller motortrafikkvei og dermed oppfyller krav til alternative ruter da kan man (slik man alt gjør) be syklende og gående unngå disse veiene.

Å henvise syklende til gangveier og fortau slik en del tar til orde for i norge er kontraproduktivt.

"Det finnes så og si ikke i Norge" - Neivel? Det finnes en drøss av de her jeg bor. Se etter sykkel-symbolet på blå skilter. Som regel ser det slik ut:

Spoiler

Syklende skal ikke henvises til gangveier. De er for gående. Syklister bør henvises til både rene sykkelveier og delte gang og sykkelveier, der det finnes. Det ligger jo i navnet. Kan man ikke lese/norsk så bør symbolene være selvforklarende.

Endret 12. april 2021 av Simen1

[sverreb]

Just now, Ketill Jacobsen said:

Stavangers utbygging koster 1,4 milliarder for 13 km, så 500 millioner er bare halv pris og knapt det!

Og dette mener du er representativt?

2 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Med hensyn til bruk, så får du komme med egne tall. Husk jeg snakker bare om  mertrafikk

Det er den som kommer med påstander som har ansvar for å dokumentere de. Dette er bare en avledningsmanøver fra din side.

4 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Langs rv 4 er det en fin kombinert sykkel og gangvei og jeg går jevnlig mellom Grorud og Ammerud i rushtiden.

Den var ikke mye 'fin' sist jeg brukte den. Riktignok en del år siden. Jeg gjetter de fleste som sykler i dette området velger boliggater fremfor å være luftrenser langs rv4. Dette er da også den mest bilsentriske delen av oslo.

9 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg heier på Ap's og MDG's (m.fl) satsing på sykkel i Oslo. Men satsing på egne høyhastighetstraseer for sykler er en katastrofe!

Ikke mye å heie på. De er ansvarlige for noen ekstremt lite gjennomtenkte anlegg. Sykkelfeltet i Waldemar Thranes gate er noe av det farligste jeg har sett, ombyggingen av Gyldenløwes gate kommer bare til å føre til høyere fart blandt bilistene. MDG er mer opptatt å fjerne parkeringsplasser enn å lage brukbar infrastruktur.

Jeg ser fint lite til faktiske sykkelveianlegg fra den gjengen. Ikke at de foregående var så skarpe på det feltet heller.

[Gjest Slettet+5132]

Jeg tror fokuset på trening er litt malplassert. De som trener seriøst på sykkel gjør dette utenfor bykjernen, og gjerne på landeveien med få bilister. Det hender at bilistene må kjøre sakte bak trenende syklister her, men ikke noe oftere enn de må kjøre bak en nervøs øvelseskjører -- hvor sistnevnte kan være betydelig vanskeligere å kjøre forbi. Og de færreste av de som trener seriøst på sykling får oksebein slik @Simen1later til å tro.

Poenget er at dette er en ganske ubetydelig gruppe som ikke har noe å si for trafikkfremkommelighet. De sykler også ofte utenfor rushtiden. (Og så har en selvsagt cyclocross og terreng som holder seg helt unna veiene)

Problemet er at det ikke er nok sykkelveier, og når de finnes kan de være av dårlig kvalitet. Det kan godt være det er en parallell sykkelvei for en kort strekning, men det hjelper lite hvis en uansett må over på bilveien etter ett kvartal. Man er også annenrangs borgere som syklist på sykkelsti: ved veioverganger har en vikeplikt for *alle*, og må leie sykkelen for at biler skal måtte stoppe for en. 

Bilister må lære seg å leve med syklistene i veibanen. Men samfunnet må også bli flinkere til å lage bedre sykkelveier.

 

Jeg har personlig sjeldent  opplevd at en syklist bruker veibanen hvis det er en sykkelvei som går parallelt med mindre det er en svært god grunn til å bruke veibanen -- og det inkluderer ikke nødvendigvis at en vil trene, bare komme seg relativt effektivt frem.