Forskere: «Motorveier» for syklister burde få mer oppmerksomhet når infrastruktur skal planlegges [Ekstra]

[Snowleopard]

Theo343 skrev (6 minutter siden):

God oppklaring og noe jeg burde vist selv  Årsaken til at jeg nevner det er jeg er tilhenger av å øke den grensen til 30 som i enkelte andre land. Som syklist vet man at 20-25 blir mye ut og innkobling av motor.

Joda, er selv elsyklist og elbilist, med MC-lappen og interesse. Ser gjerne at grensen flyttes til 35 km/t for elsykler,  og minst 70 men helst 90 km/t for for mopeder siden de allerede har god kjøreopplæring. Det var noe annet når mopeder ikke krevde "lappen", og man kunne kjøre i 50 km/t, men nå får de ikke gå høyere enn 45 km/t, som er for lavt.

[Theo343]

2 minutes ago, PingEnt said:

Tror hele EU + Schengen (Sveits vet jeg iallfall) har grense på 25 km/t for sykler som ikke er registrert med skilt og har forsikring/krav om førerkort? 

Jeg tror det eventuelt vil gå seg til etterhvert som en får mer erfaring med slike kjøretøy. 25 km/t er jo ikke noen magisk grense, men det handler jo om hvilke hastigheter en vil ha en stor mengde syklister kjørende på mens de er blandet med mykere trafikanter. 

I dag er det de færreste sykler som kommer opp i 30 km/t på vanlig sykkelsti, og de som gjør det er ofte så drevne at de klarer å holde sikkerheten ganske greit. Om Tor og Turid på søndagstur klarer det samme på sykkelsti hvor de må manøvrere seg rundt barn som sykler mye saktere enn dem er et annet spørsmål.

Husker ikke spesifikt hvilke land det var i farten men mener UK og USA var en av de. Fulgte i lange perioder noen vloggere på temaet.

Men enig i at det vil være en naturlig utvikling av lovverket der ja.

Endret 14. april 2021 av Theo343

[KalleKanin]

Theo343 skrev (1 time siden):

Et kjøretøy men ikke lov til elektrisk assistanse klasse.1 på over 20-25kmt? Hva hindrer den da i å få elektsisk assistanse til 30kmt?

Du kan heller ikke likestille GSV og fortau, det er vidt forskjellige ting.

Nei, sykkelen skal være konstruert slik at motoren skal koble ut over 25 km/t. Noe annet er ulovlig, og vil evt. kreve at du registrerer sykkelen din på lik linje med mopeder.
Du kan selvsagt sykle i større hastighet, men da skal ikke motoren hjelpe til.

Dette har nok mye med skadepotensiale å gjøre, da en elsykkel ofte er tyngre enn en vanlig sykkel. 

Og så skal man selvsagt overholde fartsgrenser uansett.

Edit: Ser at Snowleopard  svarte på det samme.

Endret 14. april 2021 av KalleKanin

[Theo343]

1 minute ago, Snowleopard said:

Joda, er selv elsyklist og elbilist, med MC-lappen og interesse. Ser gjerne at grensen flyttes til 35 km/t for elsykler,  og minst 70 men helst 90 km/t for for mopeder siden de allerede har god kjøreopplæring. Det var noe annet når mopeder ikke krevde "lappen", og man kunne kjøre i 50 km/t, men nå får de ikke gå høyere enn 45 km/t, som er for lavt.

Helt enig her

[KalleKanin]

Snowleopard skrev (4 minutter siden):

Joda, er selv elsyklist og elbilist, med MC-lappen og interesse. Ser gjerne at grensen flyttes til 35 km/t for elsykler,  og minst 70 men helst 90 km/t for for mopeder siden de allerede har god kjøreopplæring. Det var noe annet når mopeder ikke krevde "lappen", og man kunne kjøre i 50 km/t, men nå får de ikke gå høyere enn 45 km/t, som er for lavt.

Ser ikke helt problemet. Har man behov for å kjøre raskere kan man vel bare kjøpe en motorsykkel?
Hvis man skal opp i 90 km/t er det jo i praksis en motorsykkel. Da kan man like godt fjerne hele ordningen.

Moped er et fint mellomsteg for yngre personer.

35 km/t begynner å bli ganske fort for en sykkel, som ofte har begrensede bremser, tynne dekk, mangler speil etc.
Reglene både for sykler og mopeder er laget ut i fra at dette skal være enklere konstruksjoner. 
Trenger man høyere hastighet må utstyret på, samt selve sykkelen/mopeden forsterkes tilsvarende, og da faller litt av poenget med en egen kjøretøytype for disse bort. Da kan man like godt kjøpe en lett motorsykkel.

[KalleKanin]

Ut i fra ulykkesstatistikken burde man vel heller nesten vurdere å stramme inn, og øke aldersgrensen for lett motorsykkel:
https://www.tryggtrafikk.no/mc-moped/lett-mc/ungdom-utsatte-pa-lett-mc/

[Theo343]

6 minutes ago, KalleKanin said:

Ser ikke helt problemet. Har man behov for å kjøre raskere kan man vel bare kjøpe en motorsykkel?
Hvis man skal opp i 90 km/t er det jo i praksis en motorsykkel. Da kan man like godt fjerne hele ordningen.

Moped er et fint mellomsteg for yngre personer.

35 km/t begynner å bli ganske fort for en sykkel, som ofte har begrensede bremser, tynne dekk, mangler speil etc.
Reglene både for sykler og mopeder er laget ut i fra at dette skal være enklere konstruksjoner. 
Trenger man høyere hastighet må utstyret på, samt selve sykkelen/mopeden forsterkes tilsvarende, og da faller litt av poenget med en egen kjøretøytype for disse bort. Da kan man like godt kjøpe en lett motorsykkel.

Jeg skjønner at du ikke har syklet mye til jobb. Å holde farten under 25kmt kan være en utfordring selv om gjennomsnittsfarten er rundt 20 eller lavere på 20km avstand. Da med rundt 170-180m stigning totalt på traseen.

Problemet er jo nettopp at folk som ikke har greie på det tar beslutningene.

Når jeg syklet i sykkelklubb hadde vi også ofte 30kmt som gjennomsnittshastighet på opptil 100km treninngsøkter. Disse syklene er ganske spinkle og vi lå ofte oppe i 50-70kmt uten at det er noe problem. Det argumentet henger ikke helt på grep lenger.

Endret 14. april 2021 av Theo343

[KalleKanin]

Theo343 skrev (3 minutter siden):

Jeg skjønner at du ikke har syklet mye til jobb. Å holde farten under 25kmt kan være en utfordring selv om gjennomsnittsfarten er rundt 20 eller lavere på 20km avstand. Da med rundt 170-180m stigning totalt på traseen.

?? Skjønner ikke helt hva du vil frem til?
Man kan jo sykle så fort man vil (innenfor fartsgrensen) så lenge motoren kutter ut/uten hjelp fra motoren med en gang man passerer 25 km/t. 

Hva har gjennomsnittsfart og distanse med saken å gjøre?

PS: Og før korona syklet jeg stadig frem og tilbake til jobb uten problemer, dog med vanlig ikke-el-sykkel. 
Men ser som sagt ikke helt sammenhengen.

Endret 14. april 2021 av KalleKanin

[Theo343]

5 minutes ago, KalleKanin said:

?? Skjønner ikke helt hva du vil frem til?
Man kan jo sykle så fort man vil (innenfor fartsgrensen) så lenge motoren kutter ut/uten hjelp fra motoren med en gang man passerer 25 km/t. 

Hva har gjennomsnittsfart og distanse med saken å gjøre?

PS: Og før korona syklet jeg stadig frem og tilbake til jobb uten problemer, dog med vanlig ikke-el-sykkel. 
Men ser som sagt ikke helt sammenhengen.

Igjen, jeg forstår at du ikke har syklet mye med hverken elsykkel eller vanlig sykkel.

En ting er at du ikke forstår hva det dreier seg om men å krangle når man ikke kjenner til materien blir noe annet. Jobben med å sette deg inn i hvordan det er å sykle i dag får andre ta.
 

Quote

Og før korona syklet jeg stadig frem og tilbake til jobb uten problemer, dog med vanlig ikke-el-sykkel. 
Men ser som sagt ikke helt sammenhengen.

Når en tåpelig "punchline" blir viktigere enn saken. Jeg så selvssagt den komme.

Endret 14. april 2021 av Theo343

[Dubious]

Snowleopard skrev (20 minutter siden):

Joda, er selv elsyklist og elbilist, med MC-lappen og interesse. Ser gjerne at grensen flyttes til 35 km/t for elsykler,  og minst 70 men helst 90 km/t for for mopeder siden de allerede har god kjøreopplæring. Det var noe annet når mopeder ikke krevde "lappen", og man kunne kjøre i 50 km/t, men nå får de ikke gå høyere enn 45 km/t, som er for lavt.

For moped så burde de være sperret på 65, da de kjører mest på veier med opp til 60 km/t
Setter man grensen på 90 så vil det være liten hensikt å kjøre opp til lett MC og MC, og staten mister inntekter, kjøreskoler går konk etc.

Elsykler burde også være sperret på 65 km/t
Lykke til med å nå den hastighet mens du trør.
(Har ikke prøvd elsykkel, så vet ikke hvor vanskelig det er å komme opp i hastighet..)

[Theo343]

Det gjør man nok mest i unnabakker og da har man sjelden glede av motoren uansett  60-80 i unnabakker (om hastighetssgrensen tillater) er ikke uvanlig på en sykkel. Det får jeg omtrent daglig.

Men motoassistanse opp til 35kmt hadde holdt fint. Det er som regel opptil dette rommet man befinner seg og ville fått flere på sykkel. Og som sagt er det ikke mopedfunksjon man snakker om men at man kan velge hvor mange nm eks. en krankmotor skal assistere deg med i tråkket opptil en viss hastighet. Når jeg hadde opptrening fra en skade lå jeg som regel på laveste assist for de lengre turene eller tyngste bakkene.

Endret 14. april 2021 av Theo343

[KalleKanin]

Theo343 skrev (4 minutter siden):

Igjen, jeg forstår at du ikke har syklet mye med hverken elsykkel eller vanlig sykkel.

En ting er at du ikke forstår hva det dreier seg om men å krangle når man ikke kjenner til materien blir noe annet. Jobben med å sette deg inn i hvordan det er å sykle i dag får andre ta.

Jeg prøver virkelig ikke å krangle, og prøver bare å forstå hva du vil frem til...Men ikke så lett når du tydeligvis har piggene ute og ikke VIL forstå...

Ja, racersykler er lette og kan sykles raskt, men med en gang man putter et batteri på en sykkel øker vekten og da også farepotensialet. 

Ideelt sett burde man hatt speil og en del ekstra sikkerhetsustyr på en sykkel som går så fort. Hadde sykkelen blitt funnet opp i dag, hadde man nok skjerpet en del på diverse regler.

Hele poenget er at reglene er laget ut i fra et sikkerhetsperspektiv og at et kjøretøy skal være konstruert for den farten. 
Nå har man mange ulike kjøretøytyper med sine egenskaper og hastighetsbegrensinger, samt krav til opplæring.

Sykkel er noe alle har lov til å bruke helt uten opplæring. Evt kunne man innført "tung sykkel" med opplæring.

Eller så kunne man evt. vurdere å la mopeder kjøre på gangveier slik man gjør i Danmark?

[Theo343]

Quote

Ja, racersykler er lette og kan sykles raskt, men med en gang man putter et batteri på en sykkel øker vekten og da også farepotensialet. 

Som syklist vet du at vekten økes mest av syklisten og ikke sykkelen. En billig elsykkel veier ca. 23kg kontra tilsvarende sykkel uten det elektriske på ca. 13kg. Man dimensjonerere da på elsykkelen hjul, dekk og bremser til den økte vekten.

Jeg har ikke piggene uten men minimerer tid på diskusjon for diskusjonens skyld fremfor sakens materie.
 

Quote

Ideelt sett burde man hatt speil og en del ekstra sikkerhetsustyr på en sykkel som går så fort. Hadde sykkelen blitt funnet opp i dag, hadde man nok skjerpet en del på diverse regler.

Helt enig i at speil er en god ting også på sykkel og jeg har alltid brukt det når jeg sykler i trafikken uavhengig av trafikkmengde og kompleksitet i trafikkbildet.
 

Quote

Sykkel er noe alle har lov til å bruke helt uten opplæring. Evt kunne man innført "tung sykkel" med opplæring.

Her er jeg også enig med deg. Men jeg har også derfor vært tilhenger av at skal man sykle i trafikken fremfor kun på GSV så bør det stilles krav til en form for opplæring eller sykkelførerkort om man vil. Altfor mange med dårlig trafikkforståelse lager farlige situasjoner i Oslo hver eneste dag.
 

Quote

Eller så kunne man evt. vurdere å la mopeder kjøre på gangveier slik man gjør i Danmark?

Dette er også tillatt i Japan (fulgt noe vloggere der) men begrenset til det de kategoriserer som scootere.

Endret 14. april 2021 av Theo343

[Dubious]

Sykkel og trafikk burde vært pensum i skolen, og obligatorisk for alle.

[Gjest Slettet+5132]

1 hour ago, Theo343 said:

Husker ikke spesifikt hvilke land det var i farten men mener UK og USA var en av de. Fulgte i lange perioder noen vloggere på temaet.

Tror det som også fort skaper forvirring er at en del land sørover i Europa har en del enklere regler og mindre avgifter på mopeder, dermed blir skrittet opp til raskere sykler betydelig mindre. I Sveits er for eksempel syklene som krever nummerskilt veldig populære, og det finnes en utleietjeneste som fungerer likt som elsparkesyklene her i Norge. Det har nok også litt å gjøre med at en ikke har lov til å sykle på fortau uansett, så da taper en ikke så mye på å kjøre en moped i fremkommelighet.

Men du har helt rett i at USA har satt grensen til 20 mph (32 km/t), men UK har såvidt jeg kan satt grensen likt som EU?

Endret 14. april 2021 av Slettet+5132

[Kalle Klo]

1 hour ago, Theo343 said:

Det gjør man nok mest i unnabakker og da har man sjelden glede av motoren uansett  60-80 i unnabakker (om hastighetssgrensen tillater) er ikke uvanlig på en sykkel. Det får jeg omtrent daglig.

Men motoassistanse opp til 35kmt hadde holdt fint. Det er som regel opptil dette rommet man befinner seg og ville fått flere på sykkel. Og som sagt er det ikke mopedfunksjon man snakker om men at man kan velge hvor mange nm eks. en krankmotor skal assistere deg med i tråkket opptil en viss hastighet. Når jeg hadde opptrening fra en skade lå jeg som regel på laveste assist for de lengre turene eller tyngste bakkene.

Det store spørsmålet er om du greier å bremse fort nok når du kommer farende i 60-80 km/t (ikke et retorisk spørsmål fra min side, jeg har aldri syklet racersykkel)? Hvis ikke, så er det uforsvarlig å kjøre så fort, uavhengig av hva fartsgrensen måtte være. 

[Theo343]

6 minutes ago, Kalle Klo said:

Det store spørsmålet er om du greier å bremse fort nok når du kommer farende i 60-80 km/t (ikke et retorisk spørsmål fra min side, jeg har aldri syklet racersykkel)? Hvis ikke, så er det uforsvarlig å kjøre så fort, uavhengig av hva fartsgrensen måtte være. 

At det i noen tilfeller kan være uforsvarlig er jeg helt enig i. Når jeg sykler bratte fjell i spania har jeg alltid en sykkel med skivebremser for å være sikker på at bremsene holder når man får sterke vindkast i ryggen i 60kmt ned stupbratte fjellsider. 

Skal sies at jeg på et birkeritt mistet bremsene ned operabakken mot innspurten (de var rødglødende og mistet all effekt) og det var jeg ikke alene om. Da med ganske kraftige dyre skivebremser. Det var forøvrig ingen som overholdt fartsgrensene på det rittet, selv når det gikk på veistrekninger.

Men til norske forhold så har jeg aldri hatt probleme rmed bremsene på hverken min Bianchi racer eller noen av de andre syklene. Jeg er heller ikke den letteste av syklister men stort sett har jeg gode erfaringer med det. Jeg har flere ganger måttet bråbremse pga. biler og busser som ikke ser seg for men sjelden i hastigheter over 50kmt.

Endret 14. april 2021 av Theo343

[Snowleopard]

KalleKanin skrev (3 timer siden):

Ser ikke helt problemet. Har man behov for å kjøre raskere kan man vel bare kjøpe en motorsykkel?
Hvis man skal opp i 90 km/t er det jo i praksis en motorsykkel. Da kan man like godt fjerne hele ordningen.

Moped er et fint mellomsteg for yngre personer.

35 km/t begynner å bli ganske fort for en sykkel, som ofte har begrensede bremser, tynne dekk, mangler speil etc.
Reglene både for sykler og mopeder er laget ut i fra at dette skal være enklere konstruksjoner. 
Trenger man høyere hastighet må utstyret på, samt selve sykkelen/mopeden forsterkes tilsvarende, og da faller litt av poenget med en egen kjøretøytype for disse bort. Da kan man like godt kjøpe en lett motorsykkel.

Jeg er uenig i at 35 km/t er spesielt fort. Nedover klarer man uansett dobbelt fart uten problemer, men det er bortover veien og oppover man ønsker å kjøre i grei hastighet, gjerne uten å pumpe hardt som en greit trent syklist. Man vil frem og ankomme uten å være svett, og elektrisk sykkel er et greit alternativ, som dessverre er for begrenset i forhold til det mange selv oppfatter som trygg og grei hastighet.

Med mindre man er helt fersk syklist, gjerne unger som ikke er blitt vant med sykkelen allerede, men det tar ikke lang tid før de fleste tråkker raskere for egen maskin. Så dette er hastigheter som er greie å håndtere for de fleste, og de som synes det går for fort, kjører selv roligere.

Og en bieffekt er at man man får mindre sinte bilister rundt seg om man klarer å holde farta litt også når det blir motbakker.  Selv flytter jeg meg gjerne over til gangvei/gang og sykkelsti når det blir tyngre oppoverbakker, men beveger meg rask over til gata igjen  når farten går opp, med mindre gang og sykkelveien er ledig.

Moped og scooter er veldig fine alternativer i byen, også for voksne. Og et greit alternativ for de som ikke vil ha en stor og tung MC. Lett MC er dog alternativet for de som trenger å kjøre lengre avstander, og gjerne mellom byer. Og igjen, oppkjøring og opplæring er langt bedre nå, så jeg mener de som tar lett MC fort kunne fått kjøpt og kjørt sykler opp til 200-250 CCM, men som er begrenset til 120/130 km/t. Da kan man og følge trafikken på motorveier.

De fleste nye mopedistene kjører uansett med både hjelm, hansker, MC-jakke og MC-bukse, kanskje med unntak av de som sitter skjermet bak en scooter. Dette blir de minimum oppfordret til på undervisningen til mopedførerbeviset, så når praksisen skal ta til, så er det standardutstyr. de låner eller skaffer seg selv. Og dermed har mange kjøpt dette før de kjøper mopeden, eller de blir sterkt oppmuntret til å kjøpe slikt, både av foreldre og forhandlerne. At det er noen som likevel legger utstyret igjen hjemme, vil jeg tro er unntaket.

[Theo343]

Veldig godt innspill men en av de store fordelene med sykkel og elsykkel på pendling opptil noen mil kontra MC og moped er at det er lettere å parkere de. En MC, moped eller lignende krever ofte avsatte områder som tilhører parkeringsplasser som det er veldig få av. Jobber man eks. i Oslo er det nærmest umulig å finne parkering til slike doninger nå. Sykkelrom har man i vesentlig større grad i byggene.

Endret 14. april 2021 av Theo343

[Gjest Slettet+5132]

3 minutes ago, Snowleopard said:

Jeg er uenig i at 35 km/t er spesielt fort. Nedover klarer man uansett dobbelt fart uten problemer, men det er bortover veien og oppover man ønsker å kjøre i grei hastighet, gjerne uten å pumpe hardt som en greit trent syklist. Man vil frem og ankomme uten å være svett, og elektrisk sykkel er et greit alternativ, som dessverre er for begrenset i forhold til det mange selv oppfatter som trygg og grei hastighet.

Med mindre man er helt fersk syklist, gjerne unger som ikke er blitt vant med sykkelen allerede, men det tar ikke lang tid før de fleste tråkker raskere for egen maskin. Så dette er hastigheter som er greie å håndtere for de fleste, og de som synes det går for fort, kjører selv roligere.

Og en bieffekt er at man man får mindre sinte bilister rundt seg om man klarer å holde farta litt også når det blir motbakker.  Selv flytter jeg meg gjerne over til gangvei/gang og sykkelsti når det blir tyngre oppoverbakker, men beveger meg rask over til gata igjen  når farten går opp, med mindre gang og sykkelveien er ledig.

Moped og scooter er veldig fine alternativer i byen, også for voksne. Og et greit alternativ for de som ikke vil ha en stor og tung MC. Lett MC er dog alternativet for de som trenger å kjøre lengre avstander, og gjerne mellom byer. Og igjen, oppkjøring og opplæring er langt bedre nå, så jeg mener de som tar lett MC fort kunne fått kjøpt og kjørt sykler opp til 200-250 CCM, men som er begrenset til 120/130 km/t. Da kan man og følge trafikken på motorveier.

De fleste nye mopedistene kjører uansett med både hjelm, hansker, MC-jakke og MC-bukse, kanskje med unntak av de som sitter skjermet bak en scooter. Dette blir de minimum oppfordret til på undervisningen til mopedførerbeviset, så når praksisen skal ta til, så er det standardutstyr. de låner eller skaffer seg selv. Og dermed har mange kjøpt dette før de kjøper mopeden, eller de blir sterkt oppmuntret til å kjøpe slikt, både av foreldre og forhandlerne. At det er noen som likevel legger utstyret igjen hjemme, vil jeg tro er unntaket.

Jeg tror 35 km/t er for raskt for sykler som kan brukes av alle og enhver uten noen form for opplæring eller andre krav. Jeg tror 25 km/t er en ganske grei grense, men mulig den bør oppjusteres til 30 km/t i fremtiden. Problemet er ikke at enkelte i dag kjører 35 km/t. Kun de færreste og mest motiverte klarer det på strak mark i dag (ja, for en aktiv syklist er det ganske kurrant å sykle så raskt, men de færreste er aktive syklister). Problemet kommer når de store massene sykler 35 km/t på en liten sykkelsti. Det kan være at det føles trygt for dem, men det er nok ikke særlig levelig for fotgjengere lenger. '

Og så kan man selvsagt si at man kan innføre fartsgrenser osv. på gang- og sykkelsti, men jeg tror ikke politiet klarer å kontrollere det i stor nok grad. 

For de som vil ha raskere sykler går det altså an å kjøpe elsykler som registreres som moped. Disse er ganske lite utbredt i Norge, og vil kun kunne brukes der en moped i dag brukes (så sykkelsti eller fortau er ikke greit).