Forskere: «Motorveier» for syklister burde få mer oppmerksomhet når infrastruktur skal planlegges [Ekstra]

[sverreb]

15 minutes ago, knutinh said:

Hvis man har hatt spesielt dårlige erfaringer med en gruppe trafikkanter så må være en helt grei anekdote å bidra med?

Tja, anekdoter har etter mitt syn begrenset verdi, de tjener oftest som illustrasjon på hva man ikke skal bruke som beslutningsgrunnlag. Men greit nok, som sagt ingen er nok helt nøytrale og alle tar med sin erfaringsbaggasje i en vurdering. Desto viktigere at vi tar beslutninger på et faglig forsvarlig grunnlag, og ikke baserer oss på å føle oss frem.

18 minutes ago, knutinh said:

Jeg tenker at hvis man utviser ro, legger inn rimelige marginer og prøver å fokusere på «lokal flyt optimalisering» (mao: spå hva de rundt deg prøver å få til, kommer til å gjøre, og hvordan dere kan samarbeide for å oppnå målene deres) så hadde alt vært bedre.

Det er jeg enig i. Om det er ett sted man så avgjort skal beholde roen og ikke la seg affisere om man føler seg dårlig behandlet så er det i trafikken. I samme leia er det greit å ha en tanke for hva som kan skremme og huske at mennesker som er skremt fort kan handle i affekt. Forutsigbarhet og tålmodighet mener jeg er av de viktigere verdiene vi tar med i trafikken.

[Gjest Slettet+5132]

15 minutes ago, knutinh said:

Hva er arealbehovet per person for en syklist kontra en liten bil (med 1 eller 5 passasjerer)?

Hvis du forutsetter at bilen kjører i 60 km/t eller mer: Ganske mye mindre med tanke på at syklister krever betydelig mindre avstand mellom seg for å opprettholde sikkerheten i sine hastigheter. En sykkel kan også enkelt parkeres i høyden, så parkeringsplassen er også betydelig mindre. 

Når det gjelder passasjerer: det har vel blitt konsensus om at det femte passasjerersetet i midten ikke er trygt. Regn derfor med fire effektiv seter maks for en liten bil. I rushtiden (hvor kapasitet har noe å si) er det gjennomsnittlige antallet passasjerer betydelig mindre med 1.15 person per bil (sjekk TØI sin rapport om bilhold) når kjøring skjer til/fra arbeid.

Quote

Hvor mange prosent av bil-trafikken i Oslo eller Tromsø er det realistisk at kan gjennomføres med sykkel (gitt at man ikke går for Hyperloop)?

Undersøkelser har vist at rundt 50% av bilistene sier de kunne syklet til jobb istedenfor: https://www.aftenposten.no/norge/i/GGPB86/nesten-halvparten-av-dem-som-kjoerer-bil-til-jobb-sier-de-kunne-ha-val

Endret 12. april 2021 av Slettet+5132

[sverreb]

6 minutes ago, knutinh said:

Hva er arealbehovet per person for en syklist kontra en liten bil (med 1 eller 5 passasjerer)?

av gatelegeme under transport kan du regne med en bil legger beslag på omkring 30-40m*vegens bredde (ca 2-3s avstand ca 60km/t). En normal tofelts hovedvei er 12.5m bred. Det er imidlertid som hovedregel ikke lov å bygge nærere enn 50m fra en hovedvei

Alle veier er jo imidlertid ikke hovedveier, så avhengig av hvordan du regner kan du sannsynligvis ta alt fra 60-3000 m^2 under bevegelse. Ved parkering trenger bilen 10-25 m^2 pluss kanskje 50-100% mer i manøvreringsrom.

En sykkelvei med fortau for middels trafikk er 4m bred (2.5m sykkeveg, 1.5 m fortau). Jeg har ikke funnet noen avstandskrav til bebyggelse, det finnes (fantes) et avstandskrav om 3m til veg, så etter samme regning som ovenfor justert etter fart (25km/t) og opp til 3m på hver side, men fratrukket fotgjengerarealet så kommer jeg til omkring 6-40m^2

Parkeringsavstand for sykler finner jeg normert til 70cm, og 2m i dybde så på minstearealet tenkbart (og dette er en knøtt liten plass, mindre enn hva de fleste kan presse en bil inn i så i praksis kun gateparkeringsplasser, og knapt nok det) for en parkeringsplass får man ihvertfall 7 sykler. I praksis mener jeg det gjerne blir en god del mer da det er mulig å parkere sykler langt tettere.

31 minutes ago, knutinh said:

Hvor mye billigere er sykkelvei enn 70-sone motorvei per m^2 eller per person kapasitet?

Veibygging er mest av alt prissensitivt på hvor det er og hva annet som må gjøres (for det er nesten alltid andre ting som skal legges sammen med veien)

Her er ett eksempel på en gang og sykkelveg på 1.4 km: https://www.tungt.no/article/view/756984/store_forskjeller_nar_10_entreprenorer_priser_14_km_sykkelsti

Anbud var fra 25-36M, som blir noe rundt 15000-25000kr/m (inkl. mva)

For vei fant jeg en kilde som benytter 50000-230000 pr. m veg.

For de som liker å trekke frem forus som eksempel for sykkelvei, kan vi da også nevne at dronning eufemias gate kostet 1.3millioner pr. m.

40 minutes ago, knutinh said:

Hvor mange prosent av bil-trafikken i Oslo eller Tromsø er det realistisk at kan gjennomføres med sykkel

Det kommer helt an på hva som gjøres. Som referanse kan vi ta Oulu i FInnland, med ca 20% sykkelandel om sommeren og 12% om vinteren. Dette er et rimelig vinterlig sted. Det er nok noe flatere, men nå er elsykler så vanlige at det er ikke noe stort tema lengre (og flate steder har vind istedet for bakker)

45 minutes ago, knutinh said:

Kan man lage løsninger som oppfordrer til kapasitet for syklister i sommerhalvåret, som kan gjenbrukes til rush-avlastning for bil eller buss om vinteren?

Ja, ved å vedlikeholde sykkelinfrastrukturen om vinteren som gjør at fler fortsetter å sykle om vinteren og dermed fortsatt avlaster annen trafikk også om vinteren.

 

https://www.vegvesen.no/_attachment/942965/binary/1044525?fast_title=Å+bygge+ved+riks

https://www.tiltak.no/b-endre-transportmiddelfordeling/b-3-tilrettelegging-sykkel/b-3-3/

https://www.vegvesen.no/_attachment/69912

https://www.tu.no/artikler/sa-mye-koster-det-egentlig-a-bygge-vei-i-norge/231083

https://www.euronews.com/2021/01/22/meet-the-bike-loving-finnish-city-that-keeps-pedalling-even-in-the-snow

 

[XRHOR38K]

Uansett hvor bra det er at vi legger opp til sykling som alternativ måte å bevege seg på, så må man huske at sykling ene og alene er et alternativ for funksjonsfriske. Funksjonsfriske er de fleste av oss opp til 50-års alder. Deretter går det bratt nedoverbakke for mange. Balanse, evne til å sitte på en sykkel, styrke i bein, sykdommer og belastningsskader pådratt etter et lengre arbeidsliv osv. osv. 

Poenget er at sykkel ikke er alternativet for en stor del av befolkningen. Bilen med sin evne til å frakte saker, ting og personer er og blir det beste alternativet for mange. Elbilen er i så måte en velsignelse i byene. Full satsing på sykkel på bekostning av bilen er i beste fall diskriminerende for en stor del av befolkningen. Unge politikere som smilende legger slike argumenter tilside er rimelig provoserende og vitner om manglende livskunnskap. Det er jo ikke så rart da dette kommer med alder, men litt empati, evne til å sette seg inn i andres livslandskap, må man kunne forvente. 

[hekomo]

PingEnt skrev (På 11.4.2021 den 15.56):

La oss se bort i fra at selv nå klarer de kun å gjøre lave hastigheter. Problemet er at tunnelen ikke løser den store flaskehalsen: få bilene ut og inn av tunnelene.

Og i store byer hvor slike tunneler gir noe, er bakken allerede fullt opp av masse forskjellig ting, som gjør det nesten umulig å bygge infrastruktur som tillater de hastigheter Elin Musk forespeiler.

Nei, de klarer ikke kun lave hastigheter. Det er bare lave hastigheter nå som det er nytt og det er menneskelige førere. Førerløse biler vil kunne kjøre på som bare det.

Flaskehalsen man løser er at man ikke må stoppe på  hver stasjon, men drar direkte dit man skal. Kapasitet kan utvides med flere tunneler, som koster mye mindre enn vanlige tunneler.

Det er åpenbart ikke umulig å bygge under bakken når TBC allerede har gjort det. Jeg skjønner ikke hva hastigheter har med saken å gjøre. Enten kan man lage tunneler eller så kan man ikke. Men man kan legge dem under andre ting.

Endret 13. april 2021 av hekomo

[hekomo]

Kahuna skrev (På 11.4.2021 den 17.54):

Kanskje, det skal bli interessant å se om The Boring Company klarer å lage virkelig billige tuneller.

Alternativt kan disse supersykkelveiene heves, med tak over. Begge metoder fjerner syklene fra andre trafikanter.

Tunnellsystemet i Las Vegas kostet $50 millioner per 1-2 miles. En tradisjonell tunnel koster visst $2,5 milliarder per mile. Så det er ufattelig mye billigere.

Sykkelveier med tak går også, men beskytter ikke mot bitende sur vind og vannrett regn eller snø som en tunnel gjør. Men det måtte nok vært en kombinasjon av tunneler og sykkelveier under tak e.l.

Endret 13. april 2021 av hekomo

[knutinh]

sverreb skrev (7 timer siden):

Ja, ved å vedlikeholde sykkelinfrastrukturen om vinteren som gjør at fler fortsetter å sykle om vinteren og dermed fortsatt avlaster annen trafikk også om vinteren

Takk for vel begrunnet respons.

Tanken min i det du kommenterer var som følger:

Mange av oss ønsker å sykle 5-15km hver vei om sommeren for helsa, men er ikke motivert til å trille ut i -15C, når det er vind og slaps eller etter tungt snefall. Er det noen måte man kan «timeshare» infrastruktur mellom sykkel om sommeren og <noe> om vinteren? Det mest nærliggende er kanskje å ha en lukket 2-felts sykkel-motorvei hvor det ene feltet brukes til shuttle-buss om vinteren.

Det er opplagt et kompromiss å skulle lage infra-struktur som passer både sykkel og buss, men hvis (som du var inne på et annet sted) kosten til veibygging i by først og fremst er kosten på arealet, så er det kanskje ikke så galt. En annen ulempe er at man ville måtte kjøpe inn shuttle-busser som måtte stå i opplag om sommeren.

-k

Endret 13. april 2021 av knutinh

[Gjest Slettet+5132]

4 hours ago, XRHOR38K said:

Uansett hvor bra det er at vi legger opp til sykling som alternativ måte å bevege seg på, så må man huske at sykling ene og alene er et alternativ for funksjonsfriske. Funksjonsfriske er de fleste av oss opp til 50-års alder. Deretter går det bratt nedoverbakke for mange. Balanse, evne til å sitte på en sykkel, styrke i bein, sykdommer og belastningsskader pådratt etter et lengre arbeidsliv osv. osv. 

Poenget er at sykkel ikke er alternativet for en stor del av befolkningen. Bilen med sin evne til å frakte saker, ting og personer er og blir det beste alternativet for mange. Elbilen er i så måte en velsignelse i byene. Full satsing på sykkel på bekostning av bilen er i beste fall diskriminerende for en stor del av befolkningen. Unge politikere som smilende legger slike argumenter tilside er rimelig provoserende og vitner om manglende livskunnskap. Det er jo ikke så rart da dette kommer med alder, men litt empati, evne til å sette seg inn i andres livslandskap, må man kunne forvente. 

Selv Oslo er uforholdsmessig bilvennlig. Faktisk ekstremt bilvennlig og til dels sykkel- og gangfiendtlig. Du skal ikke lenger enn til Alna i Oslo for å finne et sted som er luksus for bilen men helvete for sykkelen.

Satsingen på sykkel handler om å gjøre sykkel til et likeverdig alternativ. Det vil gjøre at flere som kan sykle gjør det. Det vil altså gi mer plass til de som må bruke bil.

Og bil er ikke brukbart for alle med funksjonsnedsettelse heller. Har du synsproblemer kan du ikke kjøre bil. Har du nedsatt reaksjonsevne kan du heller ikke kjøre bil. Kollektivtransport må også til hvis du oppriktig ikke vil diskriminere. 

Endret 13. april 2021 av Slettet+5132

[Gjest Slettet+5132]

32 minutes ago, hekomo said:

Nei, de klarer ikke kun lave hastigheter. Det er bare lave hastigheter nå som det er nytt og det er menneskelige førere. Førerløse biler vil kunne kjøre på som bare det.

 

Så hvorfor kjørte de kun lave hastigheter ved demoen for pressen?

Quote

32 minutes ago, hekomo said:

Flaskehalsen man løser er at man ikke må stoppe på  hver stasjon, men drar direkte dit man skal. Kapasitet kan utvides med flere tunneler, som koster mye mindre enn vanlige tunneler.

 

Du misforstår poenget. Det kommer til å være visse plasser hvor flere folk vil gå ut samtidig (bysentrum, for eksempel). Da er de likevel begrenset av kapasiteten over bakken og du får kø i tunnelene. 

33 minutes ago, hekomo said:

Det er åpenbart ikke umulig å bygge under bakken når TBC allerede har gjort det. Jeg skjønner ikke hva hastigheter har med saken å gjøre. Enten kan man lage tunneler eller så kan man ikke. Men man kan legge dem under andre ting.

Det er vanskelig å bygge under bakken. De har klart en begrenset strekning. For høyere hastigheter må du ha slakere svinger. Slakere svinger krever at en går under blant annet bygninger i bykjernen. Hvor dypt tror du en skyskraper på Manhattan stikker?

[Esod Mef]

sverreb skrev (8 timer siden):

Det kommer helt an på hva som gjøres. Som referanse kan vi ta Oulu i FInnland, med ca 20% sykkelandel om sommeren og 12% om vinteren. Dette er et rimelig vinterlig sted. Det er nok noe flatere, men nå er elsykler så vanlige at det er ikke noe stort tema lengre (og flate steder har vind istedet for bakker)

https://www.euronews.com/2021/01/22/meet-the-bike-loving-finnish-city-that-keeps-pedalling-even-in-the-snow

 

Sidan Oulu er nemd. Der er brøyting av sykkelvegane prioritert og sykkelvegane fungerer som snarvegar i høve til bilvegane.

Meir i denne videoen: 

 

[Esod Mef]

Simen1 skrev (18 timer siden):

Jeg legger merke til at noen drar fram USA-bilismen, Danmark og Nederland. Disse landene er av ulike grunner ikke relevant for hvordan vi hverken bruker sykler eller hvordan sykkel infrastrukturen kan tilpasses vårt land. Vi har våre egne utfordringer her som er lite overførbare til eller fra andre land.

Sjølvsagt er det ulikskapar, men andre ting er skummelt likt. Slik som enkeltes oppfatning at alle "reiser" over 150m må gjerast med bil. Og at enkelte ikkje skjønar at biltrafikk ikkje kan prioriterast over alt anna.

[Gjest Slettet+5132]

1 hour ago, knutinh said:

Mange av oss ønsker å sykle 5-15km hver vei om sommeren for helsa, men er ikke motivert til å trille ut i -15C, når det er vind og slaps eller etter tungt snefall. Er det noen måte man kan «timeshare» infrastruktur mellom sykkel om sommeren og <noe> om vinteren? Det mest nærliggende er kanskje å ha en lukket 2-felts sykkel-motorvei hvor det ene feltet brukes til shuttle-buss om vinteren.

Det er opplagt et kompromiss å skulle lage infra-struktur som passer både sykkel og buss, men hvis (som du var inne på et annet sted) kosten til veibygging i by først og fremst er kosten på arealet, så er det kanskje ikke så galt. En annen ulempe er at man ville måtte kjøpe inn shuttle-busser som måtte stå i opplag om sommeren.

-k

På den andre siden vil mer plass på vinteren for syklistene gi et ekstra incentiv til å sykle også om vinteren, og det vil dermed kanskje hjelpe på med å få flere til å sykle om vinteren. Veiene er også særs overdimensjonerte i bysentrum rundt fellesferien uten at vi griner for det. I mer snøtunge strøk kunne en se for seg at sykkelstien ble til langrennsløyper, for eksempel (som skjer med de fleste cyclocrosstiene i Nordmarka hvert år!). 

Noe infrastruktur blir mindre brukt deler av året. Vi har store strandanlegg og tilhørende parkeringsplasser som ikke blir berørt om vinteren, og alpinanlegg som såvidt får besøk om sommeren. Slik er det.

For sykling tror jeg derimot det er mye mer realistisk å få flere til å sykle. Folk i Norge er vant til hardt vær, og med mindre en vil være i hi hele vinteren, må en tåle litt friskt vær. Det trenger ikke å bety at en skal sykle i umåka nysnø, eller i snøstorm, men for den store delen av befolkningen skjer det kanskje to ganger i året. For resten av året er det mange, mange grep en kan ta for å gjøre vintersyklingen mer behagelig. 

Mine tips til vinteren:

Bruk piggdekk på sykkelen. Piggdekk holder ikke evig, og må skiftes etterhvert som piggene slites (det er en feil mange gjør). Det er også forskjell på piggdekk -- kjøp etter behov. Hvis du er lite plaget av is på veien kan du vurdere piggfrie vinterdekk til sykkel. I flere byer kan du få skattefradrag ved kjøp av piggdekk. 

Kle deg ekstra varmt og bruk lag. En god sykkellue er gull verdt. Hvis du har mulighet for det er elsykkel eller å kunne dusje på jobb mye verdt, men ellers fjerner en mye (om ikke all) svettelukt ved å dusje før en drar, og så skifte klær på jobb (men pass på at sykkelklærne ikke stinker svette! Dette ordnes dog for eksempel ved å la den innerste lagene være ull som en lufter ut godt).

Gode hansker (helst slike "hummerhansker" hvor to og to fingre er samlet) er kjekke å ha. Det finnes også hansker som dekker hele styret en kan vurdere. 

Hvis du er plaget av kald luft finnes det diverse munnbind en kan bruke, og Baclava.

Og så kommer sikkert noen av the usual suspects til å si "mEn iKkE aLlE kan gJøRe deTtE" -- det har jeg heller aldri sagt. Jeg prøver å få andelen som sykler, ikke presse alle til å sykle. 

[hekomo]

Kalle Klo skrev (21 timer siden):

Morsomt med syklister som bitcher om at de må ta hensyn til gående når de sykler på gang/sykkelvei, men de har ingen skrupler om at bilister må ta hensyn til dem når de sykler på veien...

I følge loven så hører sykler hjemme i veibanen, sammen med bilene. Sykling på gangsti/fortau er bare et unntak der man kun får sykle hvis visse kriterier er oppfylt. Det handler altså ikke om å bitche om å ta hensyn til gående, men om å påpeke at syklister nettopp har "vikeplikt" for gående på fortau og gangsti.

På veien skal både bilister og sykler ta hensyn til hverandre, for det er der de etter loven skal ferdes begge to, i hovedsak.

Sitat

Også interessant at de mener at det skal være fritt fram å bruke offentlig vei som treningsarena, hadde blitt interessant om bilsportfolket skulle gjort det samme.

Som du ser over så er veibanen der sykler i utgangspunktet hører til. Og så skjønner du vel at det er forskjell på både hastighet og annet på en sykkel, og på en racerbil?

[hekomo]

Ing. Bjotveit skrev (21 timer siden):

Motstandarane av sykkel liker jo å bruke sykkelvegen mellom Stavanger og Sandnes som eit skrekkdøme. Eg reknar mest med det er denne du tenkjer på. Det som drog opp kostnadane i dette dømet var vel fornying og utbygging av infrastruktur i bakken, samt etablering av eit nytt bussfelt langs store deler av strekninga, men dette vert vel for lite tabloid...

Om ein ser historisk på utviklinga av bilbruk frå USA og korleis inspirasjon herifrå ei tid var eit førebilete for norsk samferdslepolitikk (på 60-talet). Ser ein fort at ikkje alle har vore interessert i eit velfungerande transportsystem.

Eg tykte denne gav ei god oversikt: 

 

Denne skjønte jeg ikke. Skulle man ikke hatt bilveier? Skulle biler bare dundret på hvor som helst?

[hekomo]

trikola skrev (21 timer siden):

Kanskje det er det som er problemet - at man bruker veien som treningsbane. Er ikke mange sportsgren som kan tillate seg det.

Er de andre sportsgrener som etter loven plikter å være i veibanen da?

[hekomo]

XRHOR38K skrev (7 timer siden):

Uansett hvor bra det er at vi legger opp til sykling som alternativ måte å bevege seg på, så må man huske at sykling ene og alene er et alternativ for funksjonsfriske. Funksjonsfriske er de fleste av oss opp til 50-års alder. Deretter går det bratt nedoverbakke for mange. Balanse, evne til å sitte på en sykkel, styrke i bein, sykdommer og belastningsskader pådratt etter et lengre arbeidsliv osv. osv.

Man holder seg funksjonsfrisk langt opp i høyre alder hvis man trener og styrker kroppen. Hvis du mener problemet er at folk er for svake til å sykle så bør de nettopp sykle for å styrke kroppen og bli friskere.

[hekomo]

PingEnt skrev (2 timer siden):

Så hvorfor kjørte de kun lave hastigheter ved demoen for pressen?

Sikkert fordi det var en demo og fordi det fortsatt er menneskelige førere, så det må man tenke på frem til det gjøres autonomt.

Sitat

Du misforstår poenget. Det kommer til å være visse plasser hvor flere folk vil gå ut samtidig (bysentrum, for eksempel). Da er de likevel begrenset av kapasiteten over bakken og du får kø i tunnelene. 

Da bygger man ut kapasiteten på disse stasjonene, eller lager flere tunneler.

Sitat

Det er vanskelig å bygge under bakken. De har klart en begrenset strekning. For høyere hastigheter må du ha slakere svinger. Slakere svinger krever at en går under blant annet bygninger i bykjernen. Hvor dypt tror du en skyskraper på Manhattan stikker?

Hvorfor har det en "begrenset strekning"? TBC har jo nettopp gjort det mye enklere, billigere og raskere å lage tunneler.

Hvor dypt stikker en skyskraper på Manhattan? Man går bare under dette.

[Gjest Slettet+5132]

1 minute ago, hekomo said:

Sikkert fordi det var en demo og fordi det fortsatt er menneskelige førere, så det må man tenke på frem til det gjøres autonomt.

Da bygger man ut kapasiteten på disse stasjonene, eller lager flere tunneler.

Det tar ekstremt mye plass. Mer plass enn en har i en bykjerne.

 

Quote

Hvorfor har det en "begrenset strekning"? TBC har jo nettopp gjort det mye enklere, billigere og raskere å lage tunneler.

Lage tunneler i jord. I stein blir det betydelig vanskeligere. Hva tror du er dypt nok nede i bakken? Det begynner på st og slutter på ein.

[Kalle Klo]

26 minutes ago, hekomo said:

I følge loven så hører sykler hjemme i veibanen, sammen med bilene. Sykling på gangsti/fortau er bare et unntak der man kun får sykle hvis visse kriterier er oppfylt. Det handler altså ikke om å bitche om å ta hensyn til gående, men om å påpeke at syklister nettopp har "vikeplikt" for gående på fortau og gangsti.

På veien skal både bilister og sykler ta hensyn til hverandre, for det er der de etter loven skal ferdes begge to, i hovedsak.

Som du ser over så er veibanen der sykler i utgangspunktet hører til. Og så skjønner du vel at det er forskjell på både hastighet og annet på en sykkel, og på en racerbil?

Her hopper du elegant over fenomenet gang/sykkelvei, akkurat som en god del likesinnede. Det er bilde av en sykkel på skiltet, ikke sant?

[Simen1]

hekomo skrev (1 time siden):

Man holder seg funksjonsfrisk langt opp i høyre alder hvis man trener og styrker kroppen. Hvis du mener problemet er at folk er for svake til å sykle så bør de nettopp sykle for å styrke kroppen og bli friskere.

Hvorfor mener du syking er løsninga på manglende trening? Det finnes et utall måter å trene alle kroppsdeler og muskelgrupper på. Mange velger f.eks organisert idrett i lag, individuelle idretter, eller treningssentre. Så vidt meg bekjent er ingen treningsformer ment dekket av staten gjennom samferdselsbudsjettet. Gang og sykkelveier, bilveier osv er designet og finansiert for samferdsel, ikke for å være en gratis treningsarena. Trening er en bieffekt, ikke hovedhensikten med disse veiene.