De faktiske smelteforhold Grønland / Antarktis.

[Frank Olsen]

Nesten daglig hører vi hvor mye is det smelter på Grønland og i Antarktis, temperaturen stiger for hvert år, og mengden smeltet is øker også for hvert år som går.
Forskere "slår alarm" og snart drukner alle verdens kystbyer og lavereliggende områder.
Ja selv i Stavanger planlegger man nå en flere kilometer lang 5 meter dyp spuntvegg med en 1,2 meter høy voll på toppen som beskyttelse mot framtidig havstigning.

Men hvordan er egentlig forholdene på Grønland, og ikke minst i Antarktis ?
Stiger temperaturen raskere enn noen gang og smelter det så mye is som det påstås ?

La oss ta en titt på Grønland først:
Målinger mellom 1991 og 2019 viser først en kraftig temperaturstigning, så en utflating mellom år 2000 og 2010, før temperaturen igjen faller etter år 2010:
https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/joc.6771

Når det gjelder avsmelting av is viser trenden økende netto tap mellom 2001 og 2010, mens det fra 2011 til 2020 viser mindre netto tap. I 2017 og 2018 faktisk netto vekst:
http://nsidc.org/greenland-today/files/2020/11/Figure5b.png

Så kan vi se på Antarktis:
Her viser målinger, til tross for all verdens dommedagsprofetier, ingen temperaturstigning de siste 70 år, snarere et lite temperaturfall over det meste av kontinentet:
https://www.nature.com/articles/s41612-020-00143-w/figures/1

Når det gjelder avsmelting der nede viser fakta stikk motsatt av det vi nesten daglig blir foret med i MSM, nemlig en klar fallende trend på hele kontinentet for perioden 1979 til 2020, også på Den Antarktiske Halvøy og Rossisen:
http://nsidc.org/greenland-today/files/2021/02/AntToday_Figure4_22021.png
 

Så kan vi stille spørsmålet:
HVORFOR I HEITE HULESTE H*****E SKAL MAN PÅ DØD OG LIV LYVE OM HVOR MYE TEMPERATUREN STIGER OG HVOR MYE IS SOM SMELTER ??????

[Gavekort]

Frank Olsen skrev (3 timer siden):

Når det gjelder avsmelting av is viser trenden økende netto tap mellom 2001 og 2010, mens det fra 2011 til 2020 viser mindre netto tap. I 2017 og 2018 faktisk netto vekst:
http://nsidc.org/greenland-today/files/2020/11/Figure5b.png

Det er mange naturlige sykluser som skjer på flerårig basis. Du virker svært fokusert på to år med mindre tap og virker ikke til å anerkjenne de 20 årene vi har hatt med tap. Hvorfor ikke det?

https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2018AGUFMGC53A..04B/abstract

[Frank Olsen]

Gavekort skrev (33 minutter siden):

Det er mange naturlige sykluser som skjer på flerårig basis. Du virker svært fokusert på to år med mindre tap og virker ikke til å anerkjenne de 20 årene vi har hatt med tap. Hvorfor ikke det?

https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2018AGUFMGC53A..04B/abstract

Jeg skrev da vitterlig: "Når det gjelder avsmelting av is viser trenden økende netto tap mellom 2001 og 2010, mens det fra 2011 til 2020 viser mindre netto tap."

Og så kommer du med en rapport som viser sammenhengen mellom ENSO og Arktisk sjøis.....
Hva har det med Grønlandsisen å gjøre da ?

Endret 9. april 2021 av Frank Olsen

[Gavekort]

Frank Olsen skrev (1 minutt siden):

Jeg skrev da vitterlig: "Når det gjelder avsmelting av is viser trenden økende netto tap mellom 2001 og 2010, mens det fra 2011 til 2020 viser mindre netto tap."

Og hva var poenget om så å ikke trivialisere den store trenden ved å cherrypicke de siste åra? Sier du at vi kan ekstrapolere 9 år med nedgang i issmeling til å bli en oppgang i netto ismasse, på tross av at trenden de siste 40 åra har vært nedover, og oppgangen er i en absolutt kontenst fortsatt er i et netto tap?

Jeg stusser litt over hvordan du tolker Figur 5b. Du virker litt i overkant "optimistisk" til hva jeg anser som et avvik. Et avvik som primært er forårsaket av havstrømmer.

https://www.nature.com/articles/s41561-019-0329-3

Sitat

Jakobshavn Isbrae has been the single largest source of mass loss from the Greenland Ice Sheet over the last 20 years. During that time, it has been retreating, accelerating and thinning. Here we use airborne altimetry and satellite imagery to show that since 2016 Jakobshavn has been re-advancing, slowing and thickening. We link these changes to concurrent cooling of ocean waters in Disko Bay that spill over into Ilulissat Icefjord. Ocean temperatures in the bay’s upper 250 m have cooled to levels not seen since the mid 1980s. Observations and modelling trace the origins of this cooling to anomalous wintertime heat loss in the boundary current that circulates around the southern half of Greenland. Longer time series of ocean temperature, subglacial discharge and glacier variability strongly suggest that ocean-induced melting at the front has continued to influence glacier dynamics after the disintegration of its floating tongue in 2003. We conclude that projections of Jakobshavn’s future contribution to sea-level rise that are based on glacier geometry are insufficient, and that accounting for external forcing is indispensable.

 

[Gavekort]

Støy fra debatten er fjernet. Dette er ikke stedet for å diskutere "klimareligionen", men for å diskutere klimaendringer og fakta.

Tilbakemeldinger tas på PM

[Frank Olsen]

Gavekort skrev (8 minutter siden):

Sier du at vi kan ekstrapolere 9 år med nedgang i issmeling til å bli en oppgang i netto ismasse, på tross av at trenden de siste 40 åra har vært nedover, og oppgangen er i en absolutt kontenst fortsatt er i et netto tap?

Jeg stusser litt over hvordan du tolker Figur 5b. Du virker litt i overkant "optimistisk" til hva jeg anser som et avvik. Et avvik som primært er forårsaket av havstrømmer.

https://www.nature.com/articles/s41561-019-0329-3

 

Selvfølgelig ikke. Jeg mener selvfølgelig nedgang i smelting, ikke oppgang i ismasse.
Rett skal være rett; streken befinner seg fortsatt under nullpunktet.

Jakobshavnbreen som du referer til er forsåvidt også et interessant eksempel på at ting er i ferd med å endre seg.
Fram til 2016 smeltet den hurtigere, økte hastigheten, og ble tynnere.
Fra 2016 har igjen smeltingen avtatt og breen har lagt på seg, som følge av kaldere vann i Discobukta og Illiulisat-fjorden.
Dette samsvarer med den nedkjølinga vi har sett av Barentshavet etter 2016. 

[Gavekort]

Frank Olsen skrev (1 minutt siden):

Selvfølgelig ikke. Jeg mener selvfølgelig nedgang i smelting, ikke oppgang i ismasse.
Rett skal være rett; streken befinner seg fortsatt under nullpunktet.

Jakobshavnbreen som du referer til er forsåvidt også et interessant eksempel på at ting er i ferd med å endre seg.
Fram til 2016 smeltet den hurtigere, økte hastigheten, og ble tynnere.
Fra 2016 har igjen smeltingen avtatt og breen har lagt på seg, som følge av kaldere vann i Discobukta og Illiulisat-fjorden.
Dette samsvarer med den nedkjølinga vi har sett av Barentshavet etter 2016. 

Det er fortsatt mye som tyder på at nedgangen i smeltingen er et avvik, både fordi det er for kort, kan forklares av klimafenomener som ENSO og kjølige havstrømmer, og fordi vi har solide nok målinger på at regionale temperaturer går oppover og albedo går nedover.

[Frank Olsen]

Gavekort skrev (6 minutter siden):

 kan forklares av klimafenomener som ENSO og kjølige havstrømmer

I linken din angående ENSO så sies det: "following an El Niño that peaks in boreal winter, Arctic sea ice begins to thin faster than normal in spring, though the pattern is irregular. Thinning continues through autumn, with thickness anomalies of up to 50% of the climatological mean in the Beaufort and Laptev seas in summer and autumn."

Såvidt meg bekjent var El Niñoen i 2016 den kraftigste som har vært målt, og burde således ha ført til enda høyere temperatur i Arktiske hav, ikke lavere.

[Gavekort]

Frank Olsen skrev (2 minutter siden):

I linken din angående ENSO så sies det: "following an El Niño that peaks in boreal winter, Arctic sea ice begins to thin faster than normal in spring, though the pattern is irregular. Thinning continues through autumn, with thickness anomalies of up to 50% of the climatological mean in the Beaufort and Laptev seas in summer and autumn."

Såvidt meg bekjent var El Niñoen i 2016 den kraftigste som har vært målt, og burde således ha ført til enda høyere temperatur i Arktiske hav, ikke lavere.

Det var derfor jeg henviste til denne artikkelen.

https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2018AGUFMGC53A..04B/abstract

Sitat

We conducted experiments with the CESM1 with central and eastern tropical Pacific SST nudged to a periodic pattern with an El Niño followed by 2 years of neutral conditions and then a La Nina followed by another 2 years of neutral conditions. The entire cycle is 6 years and repeats 50 times. The response to ENSO variability in the Arctic is clear and strong in these simulations, with sea ice volume decreasing sharply from the peak of an El Niño event throughout the following year, and roughly the opposite for a La Niña event.

Men det kan godt hende at ENSO er for kortvarig til å være begrunnelsen på nettopp oppgangen du henviser til. ENSO i hvert fall ei typisk felle som klimaendringsmotstandere går i, fordi de er fast bestemt på at klimaendringer betyr at all temperatur skal peke konstant oppover, og all is skal peke konstant nedover. Det er riktig at det er naturlige svingninger både i god og dårlig retning, men det er alt for lett å fokusere på de svingningene som gagner ens eget standpunkt.

Endret 9. april 2021 av Gavekort

[Frank Olsen]

Gavekort skrev (2 minutter siden):

Det var derfor jeg henviste til denne artikkelen.

https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2018AGUFMGC53A..04B/abstract

Men det kan godt hende at ENSO er for kortvarig til å være begrunnelsen på nettopp oppgangen du henviser til.

Time will tell, uansett blir det spennende å se hva som skjer framover 🙂

[Gavekort]

Du må for all del avvente, men det er gjerne greit å ta utgangpunkt i verste mulig utfall, siden det er veldig vanskelig å reversere smelting av is som er en million år gammel.

[Frank Olsen]

Gavekort skrev (55 minutter siden):

Du må for all del avvente, men det er gjerne greit å ta utgangpunkt i verste mulig utfall, siden det er veldig vanskelig å reversere smelting av is som er en million år gammel.

Det kommer jo an på fremtidig temperatur det da.
Is smelter ikke på grunn av alder 🙂

Men hva mener du om Antarktis, som jo påstås å ha mistet millioner av tonn is siden 1990-tallet ?
Antarctica's Ice Shelves Have Lost Millions of Metric Tons of Ice - Scientific American

[Windfarmer]

HVORFOR I HEITE HULESTE H*****E SKAL MAN PÅ DØD OG LIV LYVE OM HVOR MYE TEMPERATUREN STIGER OG HVOR MYE IS SOM SMELTER ??????

Ser du en mulighet for at ingen lyver, men at du ikke forstår hva du leser?

Det er ingen tvil om at Grønnlandsisen også er utsatt for naturlige variasjoner, like fullt har den stort sett smeltet de siste 20 - 30 år. Det finnes massiv forskning som viser at massebalansen på Grønland er synkende, en kan jo bare gå inn på DMI's Grønlandsside, eller en kan sette seg inn i aktuell forskning, slik som her:

Dynamic ice loss from the Greenland Ice Sheet driven by sustained glacier retreat | Communications Earth & Environment (nature.com)

eller her:

Rate of mass loss from the Greenland Ice Sheet will exceed Holocene values this century | Nature

eller her:

Forty-six years of Greenland Ice Sheet mass balance from 1972 to 2018 | PNAS

eller her:

Remote Sensing | Free Full-Text | An Integrated View of Greenland Ice Sheet Mass Changes Based on Models and Satellite Observations (mdpi.com)

Og jeg kan sannsynligvis slå i bordet med et par til. Så vidt jeg husker har massebalansen på Grønland sunket i minst 20 år, dette er de store tallene, at den var nøytral (verken tap eller vokst) i 2018 eller når det nå var, endrer ikke på den langsiktige trenden.  

Utgangspunktet for innlegget mitt var at du har lagt inn et innlegg på crackporganet Klimadebatt.com og der du endog blir hyllet. Men du bør ha med deg at dette crackpotforumet stort sett består av personer som tror at Corona er et påfunn av Bill Gates og Sorros, og at Trump vant valget. 

 

 

 

[arne22]

On 4/9/2021 at 11:52 AM, Frank Olsen said:

Ja selv i Stavanger planlegger man nå en flere kilometer lang 5 meter dyp spuntvegg med en 1,2 meter høy voll på toppen som beskyttelse mot framtidig havstigning.

Det stemmer i alle fall ikke. Demningen eller ha man kaller det skal ikke beskytte mot noe som kanskje kommer til å skje i framtiden. Den skal beskytte mot de oversvømmelsene vi hadde flere ganger nå nylig og som sannsynligvis vil gjenta seg mange ganger videre framover. Når man går og vasser i vann i bysentrum og når foretninger og restauranter står under van, da filosoferer man ikke over om dette kan skje i framtiden.

https://www.dagsavisen.no/rogalandsavis/nyheter/2020/01/14/flomstengt-rundt-vagen-i-natt/ 

Husker ikke om det var denne oversvømmelsen eller en annen gang, men da gikk i alle fall sjøen forbi de lensene som var lagt ut slik at den restauranten som står rett bak lensene på bildet sto godt under vann. Det var såmm ca midnatt at vannstanden var høyest når det gjelder den gangen jeg tenker på, og da pumpet man ut vann både fra forretninger og restauranter.

Når slike oversvømmelser skjer flere ganger er det ikke da både lurt og nødvendig å sette opp en for for "diker" eller "demninger" for å beskytte mot dette?

Det er ikke så veldig lurt, synes jeg, å fornekte virkeligheten. Her dreier det seg ikke om å tro det ene eller det annet, men å se og erfare at man vasser i vann til knes.

Den ene gangen vi hadde oversvømmelse så var jeg nede i sentrum og kikket på arbeidet til kommune, brannvesen og politi. En annen gang vi hadde oversvømmelse, så var jeg nede i seilbåten for å sjekke fortøyningene. Den lå fortøyd ved brygga, og når jeg først var der så gikk jeg ombord for å koke litt kaffe og slappe litt av. Da jeg var ferdig med å slappe av og kikket ut, så oppdaget jeg til min forbauselse at sjøen hadde steget over bryggekanten slik at jeg nå lå 10 meter ute til havs, selv om jeg altså var fortøyd ved brygga.

Hvis man får en av de tradisjonelle stigningene av havet som vi allerede har hatt, i kombinasjon med litt bølger og dårlig vær, så er en høyde på demningene på 1.2 meter litt for lite, etter mitt syn. I alle fall så bør man ta høyde for at demningen kan bygges på videre oppover. 

Endret 10. april 2021 av arne22

[Frank Olsen]

arne22 skrev (41 minutter siden):

Det stemmer i alle fall ikke. Demningen eller ha man kaller det skal ikke beskytte mot noe som kanskje kommer til å skje i framtiden. Den skal beskytte mot de oversvømmelsene vi hadde flere ganger nå nylig

At det er oversvømmelse i vågen i Stavanger er ikke noe nytt fenomen.
Her fra 1936:
Oversvømmelse i byen sett fra Skagenkaien - Stavanger byarkiv / DigitaltMuseum

Også i 1973 var det godt med vann over kaien, jeg var selv der nede da, se vedlagte bilde.

Gjeldende rekord er fra 1994, det er nesten 30 år siden.
Og ser man på kurven for de siste 100 år så er det ikke mye stigning nei:
Sea Level Trends - NOAA Tides & Currents

Endret 10. april 2021 av Frank Olsen

[arne22]

Ja, da er vi i alle fall enige om at den demningen på 1.2 m har noe for seg 🙂

(Og at den kanskje skulle vært høyere.)

Men appropos demninger. Ingen kan vel si med 100% sikkerhet hva framtiden vil bli, men hvis det nå blir til en havstigning, la oss si 1-2 meter i løpet av den "overskuelige framtid", vi ikke det da være mer fornuftig å bygge opp demninger eller diker som kan utvides og utvikles etter behov, i stedet for å si at "nå står byen under vann, nå må byen bygges opp på nytt"?

Endret 10. april 2021 av arne22

[arne22]

Ett sted som jeg har bodd er Stavanger. Et annet sted som jeg har bodd og holdt til gjennom noen år, det er på Grønnland. (Hovedbase i Nuuk, men fartet også litt rundt i nord og sydgrannland.) Nå har jeg ikke vært på Grønland på flere år, men ut i fra det som jeg leser og ser av bilder så virker det jo absolutt som om det skjer en hel del avsmelting av is.

https://www.nrk.no/urix/klimaforskere_-gronland-har-passert-_point-of-no-return_-1.15127339

https://www.kartverket.no/til-sjos/se-havniva/havniva/framtidig-havniva-langs-norskekysten

En type teori som jeg har interessert meg for opp gjennom årene det er det som man kaller for "regulering av dynamiske systemer". Det brukes innenfor automatiserte systemer og det er også en gren innenfor matematikk.

Slik som jeg ser det så har de fleste eller ganske mange naturlige prosesser i naturen karakter av å være slike "dynamiske systemer", og her vil det typisk være slik at det er ikke en faktor som bestemmer "prosessdynamikken", det vil være summen av alle faktorer som påvirker "den dynamiske prosessen" til sammen.

Når det gjelder klimaendringer, så forholder det seg, slik som jeg ser det, ikke slik at de enten er menneskeskapte eller naturlige, men at det der i mot er summen av alle naturlige og menneskeskapte endringer som i praksis gir klima og havnivå.

Når man graver i bakken, så finner man jo skjellsand, både her og der, og så sier man at "her var det havbunn for noen tusen år siden". Selvfølgelig så vil havet kunne vende tilbake og gjøre området om til havbunn igjen ad naturlige svigninger i denne langsikrige prosessen.

Det som man vet det er at naturen har vært i en slags balanse som har gitt en utvikling fram til der vi er eller kanskje var for noen få år siden. Hvis man legger inn en mengde menenskeskapte faktorer i denne sammensatte dynamiske prosessen som er i balanse, så kan dette tenkes å være som å kaste en neve med sand inn i et fintfølende maskineri.

Man kan vel også si det slik at når man pumper opp eller henter ut fosile brennstoffer og gjør dette om til avfallsprodukter så kjører man på et vis  jorden skapelsesprosess i revers. 

Slik som jeg ser det så er problemstillingene rundt klima og havnivå så sammensatte og komplese at det ikke er noen gitt å komme med sikre konklusjoner. 

Slik som jeg ser det så er det en sannsynlighetsovervekt for at summen av naturlige og menenskeskapte klimafaktrer til sammen har en slik effekt at den naturlige balansen som var der gjennom de siste tusener av år, i noen grad har blitt forrykket og farandret slik at det videre framover vil være en "en ny naturlig balanse", der også menneskeskapte klimafaktorer inngår sammen med de naturlige klimafaktorene. 

Samtidig så vet man jo ikke helt hva denne nye balansen vil bestå i. Hvis atmosfæren tilføres mer energi og temperaturen øker, da er det vel ikke utenkelig at dette kan lede til at havet stiger og at vi vil se mer "ekstremvær" i framtiden.

Dette handler etter mitt syn ikke så mye om "vitenskap" men om alminnelig sunn fornuft og det å vurdere sannsynligheter opp imot hverandre. Hva som er den riktige vurdering, det nytter det egentlig ikke så mye å diskutere, for det er det jo framtiden som vil vise.

Jeg ville nok i denne sammenheng heller ha satset på det sikre enn det eksperimentelle, og å forsøke å redusere de menneskeskapte påvirningene på de naturlige prosessene til et minimum. Man skal ikke se bort i fra at dette kan være ganske lønnsomt i det lange løp.

Vidmøller til lands og til havs og elle steder er forresten en kjempe god ide, for de er klimanøytrale og forurenser ikke (unntatt under bygging).  

Hvis man ser på den mengde med kloakk og avfallsstoffer som produseres av moderne storbyer og industri, hvordan skulle dette ikke påvirke de naturlige prosessene? Kan vanskelig se det for meg at ikke dette påvirker de naturlige kretsløpene og den naturlige "prosessdynamikken".

Endret 10. april 2021 av arne22

[arne22]

Interessant. Ikke noen kjempestore endringer i havnivået, men en langsom stigende trend i prosessen som indikerer en prosess i endring og i utvikling.

https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_station.shtml?id=040-261

Endret 10. april 2021 av arne22

[Frank Olsen]

arne22 skrev (4 timer siden):

 

https://www.kartverket.no/til-sjos/se-havniva/havniva/framtidig-havniva-langs-norskekysten

 

Når vi leser denne rapporten fra Kartverket så ser det ikke ut som de er helt oppdatert på fysikkens lover..
De skriver: "For eksempel forventer vi at bidraget som følge av vannets varmeutvidelse i Norge blir ca. 10 cm større enn gjennomsnittet for verdenshavene."

Det som er fakta her er at det på grunn av sentrifugalkraften vil bli høyest stigning nær ekvator, og faktisk fallende nivå nær polene. Det vil også bli størst økning på østkysten av kontinentene, altså på vestsiden av verdenshavene.  
Begge deler taler for en mindre stigning langs norskekysten.
Og det faktum at en teoretisk avsmelting av grønlandsisen, på grunn av redusert gravitasjon, også vil føre til fallende havnivå på norskekysten gjør det enda mindre sannsynlig med et sterkt økende havnivå her.

Endret 10. april 2021 av Frank Olsen

[arne22]

21 minutes ago, Frank Olsen said:

Det som er fakta her er at det på grunn av sentrifugalkraften vil bli høyest stigning nær ekvator, og faktisk fallende nivå nærpolene. Det vil også bli størst økning på østkysten av kontinentene, altså på vestsiden av verdenshavene.  
Begge deler taler for en mindre stigning langs norskekysten.

Det er mange faktorer som spiller sammen i dette komplekse dynamiske systemet. Issmelting, sentrfugalkraft, carioles effekt, havstrømmer, gravitasjon og gravitasjonssentrum, jordens rotasjonshastighet, avastand til månen og mye annet

I følge NRK så skal verdenshavene stige med 6 meter hvis grønlandsisen smelter. Så vidt jeg husker så ligger den litt over 3 km over havflaten sånn omtrent midt på, og arealet skal være 3 ganger Frankrike, så det blir litt mengder med vann når dette smelter.

Det er jo ikke sikkert at anslaget på 6 meter er riktig. Det behøver ikke å være riktig i det hele tatt.

Allikevell så er dette bare en detalj i en litt større og mer kompleks sammenheng omkring hvordan de dynamiske systemene i naturen fungerer som en helhet.

Det man vet med en forholdsvis høy grad av sikkerhet, det er at havnivåene har vaært annerledes tidligere, at de uansett er under endring, at geografien har sett annerledes ut, og at verden har gått under minst en gang tidligere, slik at flesteparten av de artene som fantes har død ut. Til sist så har verden blitt til det den er i dag.

Det vil nok ikke hjelpe noe større fra eller til for å beregne hvordan verden vil utvikle seg i framtiden, hvis man setter seg ned og regner på setrifugalkrefer. Det er en detalj i helheten.

Endret 10. april 2021 av arne22