Hvorfor er vi redd for kjernekraft?

[Odd R. Valmot]

Hvorfor er vi redd for kjernekraft?

[G3F198A1]

Det er kanskje ikke ulykkene man er mest redd for. Heller kostnadene og ulempene vi lemper på våre etterkommere. Halden reaktoren er et godt eksempel. Hvor mange milliarder er den etterregningen på på ?

I ettertid viser det seg at de planene man la og løftene man ga, slett ikke holder. Man sitter alltid igjen med med rester som koster uendelig mye mer enn man la til grunn ved planleggingen.

[Jonny Hesthammer]

G3F198A1 skrev (1 time siden):

Det er kanskje ikke ulykkene man er mest redd for. Heller kostnadene og ulempene vi lemper på våre etterkommere. Halden reaktoren er et godt eksempel. Hvor mange milliarder er den etterregningen på på ?

I ettertid viser det seg at de planene man la og løftene man ga, slett ikke holder. Man sitter alltid igjen med med rester som koster uendelig mye mer enn man la til grunn ved planleggingen.

Vi har nok lært en del i løpet av de siste tiårene. EU kom nettopp ut med en svært omfattende rapport om kjernekraft ifm EUs taksonomi. Kanskje noe av det mest omfattende som er laget, siden temaet er følsomt. Den adresserer disse aspektene og mange, mange flere. Konklusjonen er klar på at kjernekraft er trygg, også når det gjelder avfallshåndtering. Og konkurransedyktig på pris, inklusiv nedstengningskostnader.

Kjernekraft kommer stort sett ut like bra eller bedre enn fornybart på de mange parameterne. Og soleklart både grønn og bærekraftig. De som er interessert finner rapporten her: 

https://drive.google.com/file/d/13FNzxtYBCoE371fswy4RR-V6TGXsBLiI/view?fbclid=IwAR173HybZsqW8R3_KA0U9sCBhXG8CwwEmawiQ4cKyKGIapkzbMuRDNcpgCQ

[KjeRogJør]

Det virker ganske klart at er man for "kompromissløs" når det gjelder energikilde

vil man fort møte seg selv i døren.

Vi har et ønske om en overgang bort fra fossilt

så fort som mulig, men ingen av alternativene er perfekte nok, alle har uønskede sider.

Stråling, plasskrevende, naturinngripende, forurensende, stygt, eller enda ikke ferdig utviklet.

Hva er da å foretrekke, og blir vi bare mer nærsynte for å unngå å ta valget?

 

[Alexander Gustafson]

Problemet er vel ikke kjernekraftverket, men snarere faktumet at uran ikke er en fornybar kilde. Selveste utvinningen av grunnstoffet er dessuten svært energikrevende og forurensende.

[Jonny Hesthammer]

Alexander Gustafson skrev (55 minutter siden):

Problemet er vel ikke kjernekraftverket, men snarere faktumet at uran ikke er en fornybar kilde. Selveste utvinningen av grunnstoffet er dessuten svært energikrevende og forurensende.

Den siste og omfattende EU-rapporten har sett på det med energibruk og forurensing knyttet til gruvedrift og foredling (flere forskjellige parametere). De konkluderer at kjernekraft er minst like bra eller bedre enn f.eks. sol- og vindkraft for energibehov og forurensing (stort sett lavere). Når det gjelder uran, så finnes det store nok mengder i fjell til at vi kan klare oss dette århundre. Men så er det også mulig å utvinne det fra sjøvann, og da er ressursen ubegrenset. Her er rapporten: 210329-jrc-report-nuclear-energy-assessment_en.pdf (europa.eu)

[PV-fan]

"Det er «bare» 27.000 TWh vi forbruker av elektrisk energi. Det vil si 17 prosent av det totale energiforbruket. Og selv her er det meste blitt laget av fossil energi."

Jeg er meget skuffet over Odd og Jan som ikke arresterer sitatet ovenfor. Odd og Jan har diskutert dette med Erik Sauar og vet at fossil energi telles som potensiell energi i statistikker og fornybar/kjernekraft telles med produsert kwh. For å erstatte den fossile energien vil jeg anta man trenger under 1/3 med fornybar/kjernekraft strøm. Oppfordrer Odd og Jan å ta opp dette temaet en gang til og utfordre noen til å virkelig regne/modellere mer nøyaktig slik at det er mulig å få et mye bedre bilde av utfordringen med å erstatte fossil energi med fornybar/kjernekraft.

[Ketill Jacobsen]

PV-fan skrev (1 time siden):

"Det er «bare» 27.000 TWh vi forbruker av elektrisk energi. Det vil si 17 prosent av det totale energiforbruket. Og selv her er det meste blitt laget av fossil energi."

Jeg er meget skuffet over Odd og Jan som ikke arresterer sitatet ovenfor. Odd og Jan har diskutert dette med Erik Sauar og vet at fossil energi telles som potensiell energi i statistikker og fornybar/kjernekraft telles med produsert kwh. For å erstatte den fossile energien vil jeg anta man trenger under 1/3 med fornybar/kjernekraft strøm. Oppfordrer Odd og Jan å ta opp dette temaet en gang til og utfordre noen til å virkelig regne/modellere mer nøyaktig slik at det er mulig å få et mye bedre bilde av utfordringen med å erstatte fossil energi med fornybar/kjernekraft.

EU har laget et scenario for 1,5 grader fram til 2050. Her er energibruken oppgitt som 1639 MT oljeekvivalenter i 2016 og 1192 i 2050 (da det er minimalt med fossile brensler inkludert). Disse to tallene sier noe om forholdet mellom primær energi (mest fossil energi i 2016) og for det meste mye mer effektiv energi i 2050. En må også anta at EU forventer et større reelt energiforbruk i 2050.

[Jonny Hesthammer]

PV-fan skrev (1 time siden):

"Det er «bare» 27.000 TWh vi forbruker av elektrisk energi. Det vil si 17 prosent av det totale energiforbruket. Og selv her er det meste blitt laget av fossil energi."

Jeg er meget skuffet over Odd og Jan som ikke arresterer sitatet ovenfor. Odd og Jan har diskutert dette med Erik Sauar og vet at fossil energi telles som potensiell energi i statistikker og fornybar/kjernekraft telles med produsert kwh. For å erstatte den fossile energien vil jeg anta man trenger under 1/3 med fornybar/kjernekraft strøm. Oppfordrer Odd og Jan å ta opp dette temaet en gang til og utfordre noen til å virkelig regne/modellere mer nøyaktig slik at det er mulig å få et mye bedre bilde av utfordringen med å erstatte fossil energi med fornybar/kjernekraft.

Det er ingenting å arrestere. Tallene er det faktiske forbruket basert på den direkte metode. Jeg antar at du tenker på erstatningsmetoden, hvor fossilt og biomasse antas å ha 38% effektivitet (for gass CCGT er den imidlertid vesentlig høyere). Jeg skriver om dette på nettsiden som ligger til grunn for analysene, hvor det står (https://energy.glex.no/no/calculator ).

Utregning av energikonsum kan gjøres på to måter, «direkte» eller «erstattet». Den direkte metoden viser faktisk konsum, men tar ikke høyde for energitap i konverteringen av fossile brensler til nyttbar energi (f.eks. via strøm). Mange rapporter velger derfor å bruke erstatningsmetoden for å synliggjøre hvor mye lavkarbon-energi som trengs for å erstatte fossilt. Hvis vindkraft produserer 100 TWh, og fossilt har 38% effektivitet (resten er varmetap), så oppgir de at vindkraft leverer 263 TWh, ikke de 100 TWh som faktisk ble levert. Vi har valgt å forholde oss til den direkte metoden fordi strømproduksjonen utgjør en liten andel av det totale energikonsumet, samtidig som svært mye av verdens fossile forbruk fortsatt er knyttet til oppvarming.

Ingen av metodene er feil, og valget kommer an på hva du ønsker å synliggjøre. Det å ukritisk bruke erstatningsmetoden er like feil som å ukritisk bruke den direkte metode. Det som er viktig, er å være klar over forskjellene. Og kanskje det aller viktigste er hva energibehovet er i 2050, når nullutslippsmålet skal være nådd. Øker eller synker det? Per nå er det ingen som vet svaret på det, men det gavner ingen å prøve å bagatellisere det enorme energiforbruket vårt, og de vanvittig store utfodringene vi står overfor. Da når vi aldri nullutslippsmålet. Dersom energibehovet i verden ikke øker, samtidig som elektrifisering bidrar til energieffektivisering, så er din betraktning riktig. Men befolkningsvekst og økt leverstandard for verdens mange fattige motvirker dette. Medianverdien i Klimapanelets 1,5-gradersrapport viser samme energibehov i 2050 som i dag. Da utligner energieffektivisering og økt energikonsum hverandre. I det tilfellet er det fremdeles 159.000 TWh som må produseres. Personlig tror jeg, som IEA, at det vil øke. Men det er lov å tro at det vil minke. Men å ukritisk bruke erstatningsmetoden for dagens konsum, når så liten andel er elektrisitet mener jeg er feil. Det er derfor jeg bruker den direkte metode i analysene per nå (og vil gå over til erstatningsmetoden når det blir relevant). Beslutningen for mine valg er basert på beskrivelsene gjort av Our World In Data og BP Statstical Review of World Energy.

På sidene til Our World In Data oppgis forøvrig både tall for den direkte metode og erstatningsmetoden - siden begge er relevante.

Står om det nederst på denne siden: https://ourworldindata.org/energy-mix

Og i rapporten fra BP: https://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy.html

Endret 9. april 2021 av Jonny Hesthammer
Ref. til Our World In Data

[Jonny Hesthammer]

Ketill Jacobsen skrev (20 minutter siden):

EU har laget et scenario for 1,5 grader fram til 2050. Her er energibruken oppgitt som 1639 MT oljeekvivalenter i 2016 og 1192 i 2050 (da det er minimalt med fossile brensler inkludert). Disse to tallene sier noe om forholdet mellom primær energi (mest fossil energi i 2016) og for det meste mye mer effektiv energi i 2050. En må også anta at EU forventer et større reelt energiforbruk i 2050.

Det høres fornuftig ut. I industrialiserte og rike land bør det være rom for redusert totalt energiforbruk ved elektrifisering og annen energieffektivisering. På verdensbasis blir det nok vanskeligere ettersom vi skal øke fra 7,8 til rundt 10 milliarder mennesker innen 2050, samtidig som 3 milliarder skal få tilgang til ren energi for matlaging, 900 millioner mennesker skal få tilgang til elektrisitet, og 700 millioner mennesker skal bringes ut av ekstrem fattigdom. Dette vil føre til et voldsomt økt energiforbruk, og det skal mye til for at dagens totale primære energikonsum på 159.000 TWh (173.000 TWh ved erstatningsmetoden) skal gå ned de neste tiårene, tross elektrifisering og annen energieffektivisering. Men i EU kan det skje. Og det er også potensiale i Norge.

[Ketill Jacobsen]

Jonny Hesthammer skrev (51 minutter siden):

Det høres fornuftig ut. I industrialiserte og rike land bør det være rom for redusert totalt energiforbruk ved elektrifisering og annen energieffektivisering. På verdensbasis blir det nok vanskeligere ettersom vi skal øke fra 7,8 til rundt 10 milliarder mennesker innen 2050, samtidig som 3 milliarder skal få tilgang til ren energi for matlaging, 900 millioner mennesker skal få tilgang til elektrisitet, og 700 millioner mennesker skal bringes ut av ekstrem fattigdom. Dette vil føre til et voldsomt økt energiforbruk, og det skal mye til for at dagens totale primære energikonsum på 159.000 TWh (173.000 TWh ved erstatningsmetoden) skal gå ned de neste tiårene, tross elektrifisering og annen energieffektivisering. Men i EU kan det skje. Og det er også potensiale i Norge.

For en gangs skyld er vi helt enige!

[PV-fan]

Jonny Hesthammer skrev (1 time siden):

Det er ingenting å arrestere. Tallene er det faktiske forbruket basert på den direkte metode. Jeg antar at du tenker på erstatningsmetoden, hvor fossilt og biomasse antas å ha 38% effektivitet (for gass CCGT er den imidlertid vesentlig høyere). Jeg skriver om dette på nettsiden som ligger til grunn for analysene, hvor det står (https://energy.glex.no/no/calculator ).

Utregning av energikonsum kan gjøres på to måter, «direkte» eller «erstattet». Den direkte metoden viser faktisk konsum, men tar ikke høyde for energitap i konverteringen av fossile brensler til nyttbar energi (f.eks. via strøm). Mange rapporter velger derfor å bruke erstatningsmetoden for å synliggjøre hvor mye lavkarbon-energi som trengs for å erstatte fossilt. Hvis vindkraft produserer 100 TWh, og fossilt har 38% effektivitet (resten er varmetap), så oppgir de at vindkraft leverer 263 TWh, ikke de 100 TWh som faktisk ble levert. Vi har valgt å forholde oss til den direkte metoden fordi strømproduksjonen utgjør en liten andel av det totale energikonsumet, samtidig som svært mye av verdens fossile forbruk fortsatt er knyttet til oppvarming.

Ingen av metodene er feil, og valget kommer an på hva du ønsker å synliggjøre. Det å ukritisk bruke erstatningsmetoden er like feil som å ukritisk bruke den direkte metode. Det som er viktig, er å være klar over forskjellene. Og kanskje det aller viktigste er hva energibehovet er i 2050, når nullutslippsmålet skal være nådd. Øker eller synker det? Per nå er det ingen som vet svaret på det, men det gavner ingen å prøve å bagatellisere det enorme energiforbruket vårt, og de vanvittig store utfodringene vi står overfor. Da når vi aldri nullutslippsmålet. Dersom energibehovet i verden ikke øker, samtidig som elektrifisering bidrar til energieffektivisering, så er din betraktning riktig. Men befolkningsvekst og økt leverstandard for verdens mange fattige motvirker dette. Medianverdien i Klimapanelets 1,5-gradersrapport viser samme energibehov i 2050 som i dag. Da utligner energieffektivisering og økt energikonsum hverandre. I det tilfellet er det fremdeles 159.000 TWh som må produseres. Personlig tror jeg, som IEA, at det vil øke. Men det er lov å tro at det vil minke. Men å ukritisk bruke erstatningsmetoden for dagens konsum, når så liten andel er elektrisitet mener jeg er feil. Det er derfor jeg bruker den direkte metode i analysene per nå (og vil gå over til erstatningsmetoden når det blir relevant). Beslutningen for mine valg er basert på beskrivelsene gjort av Our World In Data og BP Statstical Review of World Energy.

På sidene til Our World In Data oppgis forøvrig både tall for den direkte metode og erstatningsmetoden - siden begge er relevante.

Står om det nederst på denne siden: https://ourworldindata.org/energy-mix

Og i rapporten fra BP: https://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy.html

I intervjuet og i artikkelen blir det ikke nevnt at du bruker den direkte metode og du poengterer ikke heller mulige feil ved denne metoden. Lesere får da et helt feil inntrykk. Redaktørene i TU som også er klar over denne feilen, kommenterer det heller ikke.

Alle vet at den direkte metode er feil og at den erstatningsmetoden du beskriver også bare er et grovt anslag. Jeg etterlyser mer grundige undersøkelser.

"Medianverdien i Klimapanelets 1,5-gradersrapport viser samme energibehov i 2050 som i dag. Da utligner energieffektivisering og økt energikonsum hverandre. I det tilfellet er det fremdeles 159.000 TWh som må produseres." Dette er også bare et grovt anslag fordi man dessverre ikke har noen gode analyser.

Ett eksempel fra vårt hjemland:
Personbiler forbrukte 39 TWh med bensin og diesel i 2019 (data fra SSB). NVE har gitt et anslag at det kreves ca 7 TWh strøm for å erstatte all bensin og diesel til person biler. Det kreves kun 18% med fornybar strøm for å erstatte alle bensin og diesel.

Det er et helt ufattelig sløseri med energi ved bruk av fossil energi. Også mye sløseri med strøm. Uten fokus på enøk og effektiv bruk av energi har vi ikke sjans på å nå klimamål.

[PV-fan]

Her er link til tidligere podcast om feil energi statistikk.

https://www.tu.no/artikler/hevder-gronn-energi-tar-over-langt-tidligere-enn-antatt-sol-og-vind-telles-helt-feil/405397

[Jonny Hesthammer]

PV-fan skrev (57 minutter siden):

I intervjuet og i artikkelen blir det ikke nevnt at du bruker den direkte metode og du poengterer ikke heller mulige feil ved denne metoden. Lesere får da et helt feil inntrykk. Redaktørene i TU som også er klar over denne feilen, kommenterer det heller ikke.

Alle vet at den direkte metode er feil og at den erstatningsmetoden du beskriver også bare er et grovt anslag. Jeg etterlyser mer grundige undersøkelser.

"Medianverdien i Klimapanelets 1,5-gradersrapport viser samme energibehov i 2050 som i dag. Da utligner energieffektivisering og økt energikonsum hverandre. I det tilfellet er det fremdeles 159.000 TWh som må produseres." Dette er også bare et grovt anslag fordi man dessverre ikke har noen gode analyser.

Ett eksempel fra vårt hjemland:
Personbiler forbrukte 39 TWh med bensin og diesel i 2019 (data fra SSB). NVE har gitt et anslag at det kreves ca 7 TWh strøm for å erstatte all bensin og diesel til person biler. Det kreves kun 18% med fornybar strøm for å erstatte alle bensin og diesel.

Det er et helt ufattelig sløseri med energi ved bruk av fossil energi. Også mye sløseri med strøm. Uten fokus på enøk og effektiv bruk av energi har vi ikke sjans på å nå klimamål.

NEI! Den direkte metode er IKKE feil. Den viser faktisk forbruk per nå, og er mer korrekt enn erstatningsmetoden ettersom det aller meste av energiforbruket i dag er knyttet til transport og oppvarming. Og fordi det er det faktiske forbruket. Så kan vi diskutere hva som vil skje i fremtiden, og i den forbindelse vil erstatningsmetoden være godt egnet til å synliggjøre energieffektivisering ved elektrifisering med fornybart/kjernekraft. Ingen vet hva energikonsumet blir i framtiden. Jeg tror det øker, andre tror det minker. Erstatningsmetoden kan benyttes for å illustrere hvilken betydning elektrifisering vil ha, men det må naturligvis sees i lys av det totale energikonsumet. Er det 159.000 TWh i 2050, ja, da er det det fornybart og kjernekraft må levere, tilsvarende hvis det blir mer eller mindre. Det er tullete å hevde at den ene metoden er feil og den andre er riktig. Og mange vil hevde at det er feil å føre 100 TWh faktisk levert vindkraft som 263 TWh (slik erstatningsmetoden gjør). Jeg mener imidlertid at det hele avhenger av hva du ønsker å formidle. Jeg formidler faktisk nåværende energiforbruk. Enkelt og greit. Da slipper jeg å forholde meg til usikkerheter om fremtiden.

[PV-fan]

Jonny Hesthammer skrev (10 minutter siden):

NEI! Den direkte metode er IKKE feil. Den viser faktisk forbruk per nå, og er mer korrekt enn erstatningsmetoden ettersom det aller meste av energiforbruket i dag er knyttet til transport og oppvarming. Og fordi det er det faktiske forbruket. Så kan vi diskutere hva som vil skje i fremtiden, og i den forbindelse vil erstatningsmetoden være godt egnet til å synliggjøre energieffektivisering ved elektrifisering med fornybart/kjernekraft. Ingen vet hva energikonsumet blir i framtiden. Jeg tror det øker, andre tror det minker. Erstatningsmetoden kan benyttes for å illustrere hvilken betydning elektrifisering vil ha, men det må naturligvis sees i lys av det totale energikonsumet. Er det 159.000 TWh i 2050, ja, da er det det fornybart og kjernekraft må levere, tilsvarende hvis det blir mer eller mindre. Det er tullete å hevde at den ene metoden er feil og den andre er riktig. Og mange vil hevde at det er feil å føre 100 TWh faktisk levert vindkraft som 263 TWh (slik erstatningsmetoden gjør). Jeg mener imidlertid at det hele avhenger av hva du ønsker å formidle. Jeg formidler faktisk nåværende energiforbruk. Enkelt og greit. Da slipper jeg å forholde meg til usikkerheter om fremtiden.

Du bruker statistikken til å fortelle hvor liten andel fornybar energi er i dag og det blir helt feil. Hvis fornybar energi skulle vært erstattet med fossil, trenger man mer enn tre ganger så mye potensiell energi. Du bruker statistikken til å fortelle hvor enorm utfordring vi har for å nå klimamål, og det blir helt feil når du ikke informerer hva statistikken egentlig forteller.