Legningens (u-)foranderlighet

[knutinh]

Lovlig seksuell adferd:

Hetro/Homofili er noe man er født med, og det lar seg ikke endre. De som prøver å endre legning ved terapi er dypt umoralske, selv når det er frivillig.

Ulovlig seksuell adferd:

Pedofili og voldtekt er en villfarelse, og vi bør jobbe for å reformere de som er inne på sånne tanker/handlinger sånn at de kan leve sunne liv uten å være til fare for andre.

Er ikke dette paradoksalt? Jeg er åpen for at våre preferanser kan være formet av både gener og miljø. I en eller annen miks. Men det virker som et rart sammentreff hvis kroppen vår baserte seg utelukkende på gener hva gjelder «akseptable» preferanser, men var kulturelt formbar hva gjelder «uakseptable» preferanser, biologien vår hadde vel ikke tilgang på Norges lover da den stabiliserte seg?

Kanskje mener man (litt underkommunisert) at kriminell legning er noe som bør undertrykkes (låses inne i sjelens dypeste skap) ved reform/terapi - for samfunnets beste, mens lovlig legning er noe som bør leves ut fordi mennesket har det bedre om man lever ut sitt iboende «jeg» fritt for tvang? At det kan være mulig å «programmere» en lesbisk kvinne til å slutte å tenne på andre kvinner, men at det er å frata henne en del av det å være menneske. At det kan være mulig å «programmere» en pedofil til å slutte å tenne på barn, og at det er noe han bare må akseptere fordi faren ved å ha pedofile i samfunnet er for stor?

-k

Jeg hevder for ordens skyld ikke at homofili er pedofili, eller at det ene leder til det andre. Noe mer enn jeg hevder at hetrofili leder til voldtekt. Jeg hevder kun at alt dette er seksuelle preferanser eller legning eller orientering, og at de biologiske mekanismene for setting av preferanser antagelig er like for akseptert og ikke-akseptert seksualitet.

Endret 7. april 2021 av knutinh

[Espen Hugaas Andersen]

Jeg tenker en stor forskjell er at homofili/hetrofili handler om kjærlighet, mens pedofili/voldtekt handler først og fremst om utøvelse av makt.

[knutinh]

Espen Hugaas Andersen skrev (17 minutter siden):

Jeg tenker en stor forskjell er at homofili/hetrofili handler om kjærlighet, mens pedofili/voldtekt handler først og fremst om utøvelse av makt.

Tror du ikke at hele spekteret fra kjærlighet til brunst, dominans og makt finnes i heterofil og homofil samkvem også? Jeg er enig i at makt ofte er en viktig del av tenningen for en voldtektsmann (for de er som regel menn). Jeg er ikke så sikker på pedofile - for noen tror jeg at de innbiller seg at det er et likeverdig kjærlighetsforhold?

Sett gjerne inn noe som er uten offer for å fostre en kjøligere distanse til temaet. Tenk deg at jeg tenner på farmors underbukser. Ganske uskyldig i grunn, men litt upraktisk og nokså kleint. Er det noe man blir født med eller var det noe i oppveksten som trigget det? Er det mulig å avlære seg en sånn tenning? Ville det ha vært dumt av meg å prøve å fjerne en slik fascinasjon, og ville det ha vært umoralsk av noen å tilby hjelp til det?

-k

Endret 7. april 2021 av knutinh

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, knutinh said:

Tror du ikke at hele spekteret fra kjærlighet til brunst, dominans og makt finnes i heterofil og homofil samkvem også?

Så klart - men om et slikt forhold går over på å kun handle om makt så er det fort snakk om voldtekt.

1 minute ago, knutinh said:

Jeg er enig i at makt ofte er en viktig del av tenningen for en voldtektsmann (for de er som regel menn). Jeg er ikke så sikker på pedofile - for noen tror jeg at de innbiller seg at det er et likeverdig kjærlighetsforhold?

Det tror jeg ikke. Det kan sikkert hende mellom noen som er f.eks 30 og noen som er 14, men ellers tror jeg faktisk pedofile er i all hovedsak tilstrekkelig oppegående til å vite at det ikke er noe slags kjærlighetsforhold på gang.

1 minute ago, knutinh said:

Sett gjerne inn noe som er uten offer for å fostre en kjøligere distanse til temaet. Tenk deg at jeg tenner på farmors underbukser. Ganske uskyldig i grunn, men litt upraktisk og nokså kleint. Er det noe man blir født med eller var det noe i oppveksten som trigget det? Er det mulig å avlære seg en sånn tenning? Ville det ha vært dumt av meg å prøve å fjerne en slik fascinasjon, og ville det ha vært umoralsk av noen å tilby hjelp til det?

Det er ikke noe galt med slik tenning, og jeg vet ikke om det er mulig å avlære slik tenning. Om du ønsket å fjerne en slik tenning ser jeg ikke noe galt i at noen skulle forsøke å hjelpe deg.

Min (ufaglærte) forståelse er for øvrig slik at man ikke forsøker avlære tenningen til pedofile. Det er ikke tenningen som er problemet, det er hvordan man håndterer tenningen.

[Alexander4840]

Homofili har eksistert i tusenvis av år, og homofile formerer seg vel sjelden, så det er naturlig å konkludere at det er en del av det menneskelige genomet å noen ganger være tiltrukket til det samme kjønn.
Kanskje det er sånn for alle Primater også, eller alle Pattedyr.
Homofili oppstår jo overalt i verden, uansett hvor religiøst eller sekulært ett samfunn er.

[knutinh]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 timer siden):

Min (ufaglærte) forståelse er for øvrig slik at man ikke forsøker avlære tenningen til pedofile. Det er ikke tenningen som er problemet, det er hvordan man håndterer tenningen.

Ville et konsistent syn være:

Pedofile/voldtektsmenn er født med legningen sin, det er neppe mulig å endre hva de tenner på, men det er mulig å «hjernevaske « dem til ikke å agere på sine impulser, og det er etisk forsvarlig.

Homofile/heterofile er født med legningen sin, det er neppe mulig å endre hva de tenner på, men det er mulig å «hjernevaske» dem til ikke å agere på sine impulser, men ikke etisk forsvarlig.

-k

Endret 7. april 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

Grunnen til at homofili er uproblematisk er at det foregår mellom to samtykkende parter.
Voldekt innebærer ikke-samtykkende-offer, pedofili innebærer offer om man velger å agere på impulsene, og en form for mentalt (og fysisk) sølibat dersom man ikke gjør det. (En tredje mulighet hvor de innvolverte er samtykkende foreslår jeg ikke, da jeg er usikker på at den finnes.)
Jeg føler også voldekt skiller seg fra de andre, da den ikke innebærer en legning som sådan, selv om den kan inneholde makt-fantasier.

Når det kommer til tidligere behandling av homofile, finnes det vel paraleller til pleien man forsøker gi pedofile idag, ved at man ikke egentlig vet hva man driver med, og fyller opp medisinske mangler med moralisme og antagelser.
På folkemunne inkluderer man gjerne overgrep og voldtekt når man snakker om pedofile, at det er gitt at de vil forgripe seg på barn.
Den statistiske muligheten for dette er vel ukjent, men bidrar i alle fall til en debatt ganske fri for forståelse, også ganske likt gårsdagens homo-debatt.
Forskjellen er jo likevel at det tilsynelatende ikke finnes noen god løsning, dersom det er slik at pedofile aller helst vil ligge med barn.
Altså er kanskje behandlingen/hjernevasken mer etisk forsvarlig fordi den mener å beskytte potensielt uskyldige offer.
Selv om det er åpenbart at den pedofile også er en tragisk skikkelse, som må fornekte seg selv, for å leve fritt,
særlig tragisk er det vel dersom det er slik at det tilogmed er en medfødt legning.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (27 minutter siden):

Grunnen til at homofili er uproblematisk er at det foregår mellom to samtykkende parter.

I følge den liberale vestlige kulturtradisjonen som jeg og du og de fleste her inne tilhører (?) så er det opplagt slik. Det er dog litt på siden av det jeg ønsket å problematisere her.

Jeg kritiserer ikke det å være eller leve ut homofili. Jeg stiller spørsmål ved det å hevde at noen deler av seksualisert oppførsel er genetisk og uforanderlig, mens andre deler av seksualisert oppførsel både kan og bør fjernes ved terapi.

Sitat

Voldekt innebærer ikke-samtykkende-offer, pedofili innebærer offer om man velger å agere på impulsene, og en form for mentalt (og fysisk) sølibat dersom man ikke gjør det. (En tredje mulighet hvor de innvolverte er samtykkende foreslår jeg ikke, da jeg er usikker på at den finnes.)
Jeg føler også voldekt skiller seg fra de andre, da den ikke innebærer en legning som sådan, selv om den kan inneholde makt-fantasier.

Ok, kanskje «legning» var er uheldig ordvalg. «Seksualisert menneskelig oppførsel», «observert menneskelig aktivitet som gir seksuell nytelse for minst en av partene»?

Sitat

Når det kommer til tidligere behandling av homofile, finnes det vel paraleller til pleien man forsøker gi pedofile idag, ved at manikke egentlig vet hva man driver med, og fyller opp medisinske mangler med moralisme og antagelser.
På folkemunne inkluderer man gjerne overgrep og voldtekt når man snakker om pedofile, at det er gitt at de vil forgripe seg på barn.
Den statistiske muligheten for dette er vel ukjent, men bidrar i alle fall til en debatt ganske fri for forståelse, også ganske likt gårsdagens homo-debatt.
Forskjellen er jo likevel at det tilsynelatende ikke finnes noen god løsning, dersom det er slik at pedofile aller helst vil ligge med barn.

Det er gode muligheter for forvirring med klinisk pedofili, juridisk seksuell omgang med barn og mer folkelige betegnelser. Wikipedia og google dekker emnet godt.

Men er de født sånn eller blitt sånn, i noen større grad enn alle de andre seksuelle preferansene og legningene vi har? Og kan man endre deres ønsker og oppførsel?

Sitat

Altså er kanskje behandlingen/hjernevasken mer etisk forsvarlig fordi den mener å beskytte potensielt uskyldige offer.
Selv om det er åpenbart at den pedofile også er en tragisk skikkelse, som må fornekte seg selv, for å leve fritt,
særlig tragisk er det vel dersom det er slik at det tilogmed er en medfødt legning.

Du heller altså til at det kan være mulig å endre tenning eller undertrykke det å agere på det man tenner på? Like mulig for pedofile som for voldtektsmenn og hetrofile, men mer forsvarlig for de preferanser som lett går ut over uskyldige?

-k

Endret 7. april 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

1 minute ago, knutinh said:

I følge den liberale vestlige kulturtradisjonen som jeg og du og de fleste her inne tilhører (?) så er det opplagt slik. Det er dog litt på siden av det jeg ønsket å problematisere her.

Jeg kritiserer ikke det å være eller leve ut homofili. Jeg stiller spørsmål ved det å hevde at noen deler av seksualisert oppførsel er genetisk og uforanderlig, mens andre deler av seksualisert oppførsel både kan og bør fjernes ved terapi.

Jeg mente ikke å antyde at du kritiserte det, jeg bare drodlet litt rundt temaet.
Det er mulig dette synet kun er et resultat av vestlig kulturtradisjon, men jeg tror det rent moralfilosofisk også kan betegnes som harmløst, i det minste for de innvolverte, da det er en ordning som foregår mellom to samtykkende mennesker. AKA ingen offer.

Quote

Ok, kanskje «legning» var er uheldig ordvalg. «Seksualisert menneskelig oppførsel», «observert menneskelig aktivitet som gir seksuell nytelse for minst en av partene»?

Du heller altså til at det kan være mulig å endre tenning eller undertrykke det å agere på det man tenner på? Like mulig for pedofile som for voldtektsmenn og hetrofile, men mer forsvarlig for de preferanser som lett går ut over uskyldige?

Jeg aner ikke om det lar seg gjøre å endre tenning, men det lar seg beviselig undertrykke, selv om jeg annerkjenner at dette er en svak løsning, og at resultatet av undertrykkelse kan gi ytterligere problemer for andre, eller den innvolverte.
Dersom en seksualisert menneskelig oppførsel innebærer uskyldige offer, er det vel mer ønskelig at den begrenses?