Er elbiler egentlig bedre for klimaet?

[Espen Hugaas Andersen]

27 minutes ago, sverreb said:

Nå er det ikke mulig å skille ut 'større familiebiler' her, skiller jeg ut diesel som er den undergruppen som kjører lengst får jeg ca 17000 km/år for nye biler. Jeg tror nok ditt anslag på 20-25kkm/år er en god del for høyt.

Kanskje litt høyt. Det er masse bybiler med diesel, så jeg tenker det vil være over 17k km/år. 

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, Jone Bjørheim said:

Det er forskjellig fra merke til merke og også svært forskjellig for samme modell. For eksempel Tesla gjelder for å ha batterier som varer lenge med lav degradering. Når det gjelder Nissan Leaf som jeg eier, så er batterienes degradering virkelig "all over the place" og i en del tilfeller går degraderingen dessverre svært hurtig. Se link.

https://www.youtube.com/watch?v=ZwMA4K9tMEY

Om elbiler virkelig kommer til å få en gjennomsnittlig levetid på ca. 18 år, som er det samme som gjennomsnittet for fossile biler gjenstå å se. Jeg har mine tvil. Utover dette har jeg ingen preferanser eller forutinntatte meninger angående elbil konta fossil bil. Jeg vet bare at det finnes ingen "miracle fix" og at elbiler i dag har en betydelig utfordring i sin levetid før de går til skaping, til å tjene inn det store ekstra utslippet av CO2 som skjer i fabrikasjonen.

De originale Leaf var spesielt utsatt for degradering ved høy temperatur. Leafene som er solgt nye og kjørt i Norge har stort sett ganske lav degradering. Varme er ikke et stort problem her.

Og når det gjelder å tjene inn merutslippet av CO2 ved produksjon så tar det som regel bare noe sånt som 20-30k km i Norge. Altså 1-3 år, typisk.

Endret 8. april 2021 av Espen Hugaas Andersen

[sverreb]

10 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Kanskje litt høyt. Det er masse bybiler med diesel, så jeg tenker det vil være over 17k km/år. 

Det var mange før, tror ikke det selges mange nye slik lengre. Salget at småbiler som går på diesel har meg bekjent kollapset de siste årene (Og disse tallene er for biler som er nyere enn 4 år)
F.eks later det til at VW ikke engang tilbyr golf og polo i dieselversjon lengre.

[Gjest]

Jeg har hørt at det slippes ut ca. ett tonn med CO2 for hvert 10 kWh i en batteripakke. I dag er en vanlig batteripakke størrelse ca. 85 kWh. Dvs. en normal elbil med en batteripakke på 85 kWh, har sluppet ut ca. 8,5 tonn ekstra CO2 i forhold til en fossil bil allerede før den kommer i butikken.

I dag kan en middels bensindrevet bil gå på ca. 6 desiliter på mila. Dersom denne bilen kjøres 1000 mil hvert år, så slipper den årlig ut ut: 0,6 x 1000 x 2,392 = 1,44 tonn CO2. Elbilen må altså kjøre ca. 6 år før den har spart opp det ekstra CO2 utslippet fra fabrikasjonen av batteriene: 8,5 tonn : 1,44 tonn = ca. 5,9 år. Dette vil naturligvis være individuelt fra modell til modell og også avhengig av hvor langt man kjører årlig. Jeg kjører bare 5000 km årlig, så jeg ville ha trengt ca. 12 år bare for å spare inn utslippet av CO2 for å lage en gjennomsnittlig batteripakke.

[trikola]

Du @Jone Bjørheimtar ikke med i din sammenlikning:

• utslipp av CO2 under drivstoffproduksjonen og distribusjonen
• utslipp av CO2 ifm produksjon av den fossile drivenheten inkl tank (og da må du sef også ta med motorenheten i elbilen, ikke bare batteriet)
• utslipp av CO2 ved produksjon/distribusjon/avfallsbehandling av forbruksmateriell til fossilmotoren (olje, oljefilter, drivreim, eksosanlegg etc)

 

Endret 8. april 2021 av trikola

[Drunkenvalley]

40 minutes ago, Jone Bjørheim said:

Jeg har hørt

Du høyre mykje, men siterer kilder lite ass.

[sverreb]

30 minutes ago, trikola said:

Du @Jone Bjørheimtar ikke med i din sammenlikning:

• utslipp av CO2 under drivstoffproduksjonen og distribusjonen
• utslipp av CO2 ifm produksjon av den fossile drivenheten inkl tank (og da må du sef også ta med motorenheten i elbilen, ikke bare batteriet)
• utslipp av CO2 ved produksjon/distribusjon av forbruksmateriell for fossilmotoren (olje, oljefilter, drivreim, eksosanlegg etc)

 

I.h.t. https://innovationorigins.com/producing-gasoline-and-diesel-emits-more-co2-than-we-thought/

Kan du legge til 25-30% utslipp for produksjon. i.e. bruk totalt 3.1-3.3 kg/l (inklusinve utslipp fra selve motoren). Dette er vel kanskje den mest pessimistiske kilden jeg har funnet. D.v.s. at man kan bruke 2.0 t istedet for 1.4 tonn ovenfor pr. 10000 km.

I.h.t. https://www.mdpi.com/2071-1050/11/9/2690/htm

har vi ca 1.3-1.6 t co2 for å prrodusere ICE motor og girkasse. Samme kilde anslår elektrisk motor og inverter til 1.7t CO2.

de øvrige detaljene dine tror jeg vi glatt kan se bort i fra det havner nok under usikkerheten for de øvrige (Men dokumenter det gjerne om du mener noe annet). Det vil naturlig nok være stor variasjon i hva en spesifikk bil medfører av produksjonsutslipp siden det er mange forskjellige motorer både blant elektriske og ICE biler.

 

Endret 8. april 2021 av sverreb

[Knutgrus]

sverreb skrev (50 minutter siden):

Salget at småbiler som går på diesel har meg bekjent kollapset de siste årene

Flere og flere byer i Europa forbyr allerede bruk av dieselbiler pre euro5. Det er ventet at dette forbudet utvides. Så det er nok en naturlig utvikling av markedet. 

Audi slutter også å utvikle forbrenningsmotor. 

[sverreb]

2 minutes ago, Knutgrus said:

Flere og flere byer i Europa forbyr allerede bruk av dieselbiler pre euro5. Det er ventet at dette forbudet utvides. Så det er nok en naturlig utvikling av markedet. 

Audi slutter også å utvikle forbrenningsmotor. 

Det er jo også en praktisk konsekvens av partikkelfilteret. Om du småkjører en nyere dieselbil for mye vil den be deg ta en lengre kjøretur for å regenerere partikkelfilteret, så slike biler blir veldig uhensiktsmessige for de som stort sett kjører i by.

Endret 8. april 2021 av sverreb

[Knutgrus]

Trestein skrev (19 timer siden):

Jeg har fått pris på solcelle tak. Det vil koste meg ca 100 000kr å produsere 3000kwh pr år Nok til ca 12 000km. Ca halvparten av det den ene bilen min går årlig. 

Det var ikke en henvisning til hva du skal gjøre, det var et svar til kommentaren din hvor du antydet at det kom til å problemer med strømleveransen i Tyskland. Du kan heller ikke sammenligne Norge og Tyskland her. Jo lenger sør, jo bedre produksjon. 

Prisen du har fått var vanvittig. Ut ifra https://forbrukernet.com/strøm/solceller.php

 "Prisen for solcellepanel inkludert installasjon på vanlige hus ligger gjerne mellom 40.000 og 130.000 kroner, avhengig av anleggets størrelse. For større solcelleanlegg, for eksempel gårdsbruk, må man regne med større kostnader enn 130.000 kroner. Med dagens solcellepanel (fra 25.11.2020) vil et lite anlegg på 8 paneler gi en årlig produksjon på rundt 3.000 kWh, mens et stort anlegg på 32 solcellepaneler vil gi rundt 12.000 kWh."

Enova gir deg i tillegg opp til 28 750 nok støtte for å installere et anlegg.

Så enten har du særdeles dårlige solforhold der du bor, ellers ønsker ikke firmaet du spurte å ta på seg jobben. 

Endret 8. april 2021 av Knutgrus

[Dovreekspressen]

Jone Bjørheim skrev (1 time siden):

I dag kan en middels bensindrevet bil gå på ca. 6 desiliter på mila. Dersom denne bilen kjøres 1000 mil hvert år, så slipper den årlig ut ut: 0,6 x 1000 x 2,392 = 1,44 tonn CO2. Elbilen må altså kjøre ca. 6 år før den har spart opp det ekstra CO2 utslippet fra fabrikasjonen av batteriene: 8,5 tonn : 1,44 tonn = ca. 5,9 år.

Så allerede etter kun 60.000 km har elbilen tatt igjen fossilbilen. De neste 200.000 km skjer med utslipp fra 0 til worst  case kraftproduksjon. Dette høres ut som et argument FOR elbil for meg. Vi må heller ikke glemme at batteriet kan brukes videre til noe annet. I så fall kan ikke alt produksjonsutslippet tillegges bilen.

Det er forøvrig mange ulike tall for antall km en elbil må kjøre før den har tatt igjen fossilbilen på CO2-utslipp. Jeg har sett alt fra 10.000 til 700.000 km. Utslipp fra batteriproduksjon er et generelt problem med skitten kraft. Da må vi gjøre noe med kraftproduksjonen.

[knutinh]

sverreb skrev (2 timer siden):

Det var mange før, tror ikke det selges mange nye slik lengre. Salget at småbiler som går på diesel har meg bekjent kollapset de siste årene (Og disse tallene er for biler som er nyere enn 4 år)
F.eks later det til at VW ikke engang tilbyr golf og polo i dieselversjon lengre.

Jeg kjøpte en Ford Focus diesel til barnehage/jobbkjøring for 8 år siden som jeg solgte rett før jul. Såvidt jeg vet triller den fremdeles rundt i hovedstaden. Når jeg kjøpte var det veldig vanskelig å finne en tilsvarende lett brukt bil med bensinmotor (som ville ha vært mitt førstevalg), og jeg vurderte elbiler som for dyrt og umodent på det tidspunktet.

Med det samme utgangspunktet i dag ville jeg nok ha kjøpt en halvgammel Leaf.

-k

[Hanhijnn]

Snowleopard skrev (3 timer siden):

Klar over at det er blitt mindre per år, slik at avstanden skal bli større før det lønner seg. Men det er flere sider ved den diskusjonen enn bare km-tellingen. Men det er blitt viktig å få ekstra lang reisevei, f.eks. er det gunstig å bo langt i nord, og så bruke fly til f.eks. Stavanger og så helikoptertur ut til plattform, sammenlignet med å bosette seg i Stavanger.

Det der er jo temmelig sært tilfelle da, og ikke representativt for arbeidstakere generelt. Hvis det er slike eksempler som blir brukt som påskudd for å sette ned pendlerfradraget, så vil jeg hevde at det blir misbrukt, for å stramme inn for hver enkelt arbeidstaker. Totalt sett så er det en relativt liten gruppe som jobber på platform.

[Hanhijnn]

sverreb skrev (1 time siden):

Det er jo også en praktisk konsekvens av partikkelfilteret. Om du småkjører en nyere dieselbil for mye vil den be deg ta en lengre kjøretur for å regenerere partikkelfilteret, så slike biler blir veldig uhensiktsmessige for de som stort sett kjører i by.

Det er slett ikke alle dieselbiler som informerer om dette. Jeg har hatt begge variantene. Hvis man ikke vet om dette så får man problemer når DPF tetter seg. Mange leverer da bilen på verksted. Kostbar moro...

[Snowleopard]

Hanhijnn skrev (1 minutt siden):

Det der er jo temmelig sært tilfelle da, og ikke representativt for arbeidstakere generelt. Hvis det er slike eksempler som blir brukt som påskudd for å sette ned pendlerfradraget, så vil jeg hevde at det blir misbrukt, for å stramme inn for hver enkelt arbeidstaker. Totalt sett så er det en relativt liten gruppe som jobber på platform.

Er nok mindre sært enn man skulle tro. Nevøen min bodde i Budapest i minst ett år, mens han samtidig jobbet på plattform i Nordsjøen. Det er nok et mer sært tilfelle.

Poenget var ikke å bruke det som et eksempel på hvorfor man burde sette ned pendlerfradraget, men et eksempel på hvordan man kan tjene på det. Og det er/var det nok mange som gjør/gjorde. Kjenner selv til folk som ukependlet fra både Østfold og Vestfold, men pendlet hjem i helgene, dog ikke alle helger, samtidig som de tjente nok penger på det til å bidra til finansieringen av bolig i hjemkommunen.

Folk vil alltid se på hvordan de kan tilpasse seg reglene, for å komme best mulig ut av det. Og jo bedre man kjenner til reglene, dess lettere er det å tilpasse seg. Og jeg tror dette skjer i veldig større grad blant folk som sitter høyere på strå, enn blant folk med mer normale inntekter.

[PantZman]

knutinh skrev (1 time siden):

Jeg kjøpte en Ford Focus diesel til barnehage/jobbkjøring for 8 år siden som jeg solgte rett før jul. Såvidt jeg vet triller den fremdeles rundt i hovedstaden. Når jeg kjøpte var det veldig vanskelig å finne en tilsvarende lett brukt bil med bensinmotor (som ville ha vært mitt førstevalg), og jeg vurderte elbiler som for dyrt og umodent på det tidspunktet.

Med det samme utgangspunktet i dag ville jeg nok ha kjøpt en halvgammel Leaf.

-k

Samme problemet vi fikk da vi skulle kjøpe en Ford S-max. Etter vårt bruk hadde bensin vært bedre men pga statens tidligere anbefalinger så fantes den nesten bare som diesel på bruktmarkedet. Heldigvis gått bra så langt (ca 11 år gammel og bikket 200.000km) men har det ofte i bakhodet når det blir mye småkjøring (hender jeg lar bilen stå på tomgang mens jeg dropper/henter ungen i BH).
Kjenner noen med maken bil (samme år, ukjent kjørelengde) som fikk problemer med DPF. De fikk prisoverslag på nærmere 20.000kr om jeg husker korrekt (var kanskje litt annet inkludert).

Med tiden blir det nok en liten el-bil som bil #2, men #1 til småkjøring.

Har vært meget fornøyd med bilen og ser for meg at vi beholder den til det ikke lønner seg å fikse den eller noe. Innen S-maxen er ferdig regner jeg med det har skjedd litt innen el-bil i den størrelsen.
Få eller ingen som får med seg telt på 17 kvm og alt det andre utstyret på sommerferie. 😉 

Spoiler

Blir det norgesferie i år også blir det kanskje kjøpt oppblåsbar båt/kajakk og stativ for 2~3 sykler.

 

Endret 8. april 2021 av PantZman

[Ketill Jacobsen]

Del skrev (På 7.4.2021 den 11.27):

Takk for en god podcast! Det er befriende å høre en fagperson uttale seg balansert.

Da er jeg redd du ikke har hørt podcasten. Hun sier det  motsatte, men bemerker at overgangen til fornybart har gjort at vest-Europa stort sett havner på pluss-siden. I deler av øst-Europa, eksempelvis Polen, vil elbiler fortsatt gi økte klimautslipp i en eple-eple sammenligning. Det er også verdt å merke seg at det ikke gjøres noen forsøk på å vurdere om andre klimatiltak gir mer bang-for-the-buck.

"Eksperten" sier i det hele svært lite konkret om elbiler i forhold til alternativene. Hun har nå vært i arbeidslivet ca 9 år og flere av disse årene er ikke knyttet verken til elbiler eller LCA. Jeg stiller meg svært skeptisk til å kalle henne en ekspert etter så kort fartstid!

Overskriften: "Er elbiler egentlig bedre for klimaet?" er veldig spekulativ og et slikt spørsmål burde ikke vært stilt i dag. "Eksperten" påpeker gang på gang at elbiler er best for klima og miljø. På den annen side sier hun svært lite om fossilbilenes negative sider, som miljømessig uheldig påvirkning og CO2-utslipp før bensinpumpa. 

Konklusjon, dette er en villedende og bortkastet podkast som bare noen journalister i TU se noe poeng i. Den er fullstendig blott for praktisk informasjon og sier lite om fremtidig utvikling.

 

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

"Eksperten" sier i det hele svært lite konkret om elbiler i forhold til alternativene. Hun har nå vært i arbeidslivet ca 9 år og flere av disse årene er ikke knyttet verken til elbiler eller LCA. Jeg stiller meg svært skeptisk til å kalle henne en ekspert etter så kort fartstid!

Overskriften: "Er elbiler egentlig bedre for klimaet?" er veldig spekulativ og et slikt spørsmål burde ikke vært stilt i dag. "Eksperten" påpeker gang på gang at elbiler er best for klima og miljø. På den annen side sier hun svært lite om fossilbilenes negative sider, som miljømessig uheldig påvirkning og CO2-utslipp før bensinpumpa. 

Konklusjon, dette er en villedende og bortkastet podkast som bare noen journalister i TU se noe poeng i. Den er fullstendig blott for praktisk informasjon og sier lite om fremtidig utvikling.

 

Når vw gikk elektrisk viste deres beregninger at det ville senke co2 utslipp ca 5% globalt.
 

 

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (11 minutter siden):

Når vw gikk elektrisk viste deres beregninger at det ville senke co2 utslipp ca 5% globalt.

Det er jo ekstremt positivt at en bilprodusent alene vil ha så stor innvirkning på CO2-utslippene!

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (12 minutter siden):

Det er jo ekstremt positivt at en bilprodusent alene vil ha så stor innvirkning på CO2-utslippene!

Tror det gjalt vw biler globalt. ikke totalt globalt utslipp av co2.