På hvilke områder er dieselbiler bedre enn elbiler?

[Theo343]

Når man øker flatearealet så øker også nytteverdien. Eks. på en familie minibuss eller kl. B bobil ser jeg for meg at man kan få plass til ca. 4-5 slike som på HI5. Kostnadsøkningen for det vil være minimal.

Endret 6. april 2021 av Theo343

[Simen1]

knutinh skrev (3 timer siden):

Linken min beskrev fire paneler (6.4m2?) som hadde en installert effekt på 1kW, og en beregnet årlig produksjon i Kristiansand på ca 1000kWh.

1000 kWh er nok til 5000 km ved et forbruk på 200 Wh/km. Gjennomsnittlig årlig kjørelengde er ca 12 000 km i Norge. Det er ganske betydelig bidrag.

Jeg kikket litt på den linken din og ser poenget, men er litt uenig i valg av forutsetninger. Biltak er svært areal-begrenset og har nok mye større betalingsvilje for effektive paneler enn hustak. Derfor mener jeg det blir feil å ta utgangspunkt i et panel med bare 250 watt pr 1,6 m2. De fleste produsentene har premium-paneler med rundt 400 Wp på 1,6 m2. F.eks REC alpha som har 380 Wp med garantert maks 8% tilbakegang i løpet av 25 år. Eller Sunpower A-series 400 Wp. også de med garanti på maks 8% tilbakegang på 25 år. Disse bruker celler med ca 25% effektivitet før montasje i paneler. I panelet er effektiviteten ca 22-23% før inverter og ca 20-21% etter inverter.

Skal man gå ennå dypere i materien må man også se litt på hvordan bilene brukes. F.eks at solceller vil dekke bare noen få prosent av daglig kjøring om sommeren når man kjører på lang bilfereie, men dekke noe mer enn regnestykket på sommerdager man jobber. F.eks måneden før og etter fellesferien og ved ferie-destinasjonen. Pre covid kjørte jeg i snitt ca 4000 km i fellesferiemåneden og hurtigladet ca halvparten av det. Utenom fellesferien kjørte jeg bare 600-1000 km/mnd. Jeg parkerer ute hele året og ville nok med 1,6 m2 400 Wp solceller kunne ladet tilsvarende 4 timer 100% effekt daglig = 1,6 kWh = 8 km rekkevidde/dag. Det vil si 24-40% av behovet utenom ferie (i sommerhalvåret) og 6% av behovet i ferien.

Det er ikke veldig høye tall, men jeg syenes ikke man skal kimse av bidraget likevel. Det er sikkert krevende å finne andre tiltak med like god effekt. F.eks aerodynamikk og rullemotstand.

Endret 6. april 2021 av Simen1

[Hanhijnn]

onkel_jon skrev (På 3.4.2021 den 0.33):

Er rimelig sikker på at jo mere avgifter det kommer på elbiler desto flere folk vil heller gå for hybrid eller ren diesel.

Et GODT argument for å IKKE sette avgifter på elbiler! 👍

[knutinh]

Simen1 skrev (25 minutter siden):

1000 kWh er nok til 5000 km ved et forbruk på 200 Wh/km. Gjennomsnittlig årlig kjørelengde er ca 12 000 km i Norge. Det er ganske betydelig bidrag.

Det er altså for 6.4m^2 i Kristiansand, på et tak som er konstant vinklet mot sør og tiltet i solretningen. Jeg er enig i at en bil som er plass-begrenset kan ta seg råd til paneler med høyere virkningsgrad, men å gå fra 15% til 25% virkningsgrad vil neppe (?) kompensere for at bilen har flatt/krumt tak, har vektbegrensning, har begrensning på aerodynamikk, og det vil gjøre løsningen enda dyrere.

Hvis du fokuserer på strømregning (evt å begrense utbygging av vannkraft, vindkraft eller kullkraft) så ser jeg få grunner til å drasse rundt på solcellene på et biltak, og mange ulemper. Å legge solceller på garasjetaket er en mulig løsning på samme problem, som fortoner seg langt mer fornuftig.

Hvis du fokuserer på rekkevidde så er det kanskje slik at du kan øke rekkeviden med 1% eller 0.1% hvis du dekker taket med solceller. På en solrik dag langt sør i Norge med sola rett opp på himmelen. En annen mulighet er kanskje å skru av radioen, og å dempe lysstyrken i displayet til underholdningsenheten?

-k

Endret 6. april 2021 av knutinh

[Espen Hugaas Andersen]

Verken strømregning eller rekkevidde er gode argumenter. Til det er det for dyrt. Det er billigere med strøm fra veggen, og det er billigere med mer batterier. Det eneste gode argumentet slik jeg ser det er redusert behov for lading, om man ikke har lademulighet der man parkerer mye av tiden.

Eksempelvis ville man kunne ha bilen på en hytte uten strøm, og få nok strøm fra solcellepanelene til å ta en og annen tur til matbutikken mens man er på hytta.

[Gavekort]

Solcellepaneler på elbil er en distrahering, både når det kommer til rekkeviddeproblematikken og trådens emne.

[Espen Hugaas Andersen]

For å komme seg litt på topic igjen, da:

On 4/2/2021 at 4:33 PM, kremt said:

Personlig har jeg begynt prosessen med å gå fra 2 batteribiler til 1 fossil. Regnestykket er ganske enkelt. 1 fossil årsavgift er lavere enn 2 batteribiler. Bom bruker jeg maks 2-3 tusen per i året på. Og verditapet på en eldre fossilbil er ganske lavt.  I tillegg til at alt er enklere når man skal kjøre litt langt. Men jeg kommer til å savne den snappy kjørefølelsen og kjapp varme på vinter, samt stillhet ved kjøring i lav fart.

Hvorfor ikke gå for en elbil? Det er litt åpenbart at det kan være billigere å gå fra to biler til en bil, men hvorfor ha to elbiler om du bare trenger en bil?

[kremt]

Jeg har valgt å ha to billigere biler for å dekke mitt behov. Det har vist seg vanskelig å finne en bil som både kan ha taklast og trekke 1000 kg henger (cirka vekt). Det blir 400 tusen for en elbil som dekker det, uansett. En fossil finner man en grei for kanskje 100 tusen. Og når både årsavgift og bompenge fordeler ser ut til å fordufte (mer eller mindre) blir det lite poeng for min del snart. Jeg kjører heller ikke daglig lenger og har liten innsparing sånn sett.

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, kremt said:

Jeg har valgt å ha to billigere biler for å dekke mitt behov. Det har vist seg vanskelig å finne en bil som både kan ha taklast og trekke 1000 kg henger (cirka vekt). Det blir 400 tusen for en elbil som dekker det, uansett. En fossil finner man en grei for kanskje 100 tusen. Og når både årsavgift og bompenge fordeler ser ut til å fordufte (mer eller mindre) blir det lite poeng for min del snart. Jeg kjører heller ikke daglig lenger og har liten innsparing sånn sett.

Du er i mitt syn inne på et av de største ankepunktene for elbiler - dårlig bruktbilutvalg. De fleste av de mest attraktive elbilene som passer for svært mange har først kommet på markedet de siste par årene, og en del flere er rett rundt hjørnet.

Om du kunne kjøpt en 5 år gammel elbil med 400 km rekkevidde, 1000 kg hengervekt og taklast til 100k, så ville det nok vært det absolutt rimeligste alternativet.

Der er vi nok først om ca fem år.

Endret 6. april 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Svein M]

Fordeler med diesel:

Mange flere biler å velge blant, spesielt eldre billigere biler.

Kan trekke tilhenger. Kan trekke den langt.

Rask fylling, lang rekkevidde.

Mye billigere å kjøpe. (Gjelder ikke alltid pga avgifter)

Fordeler elbil:

Kan lades hjemme/jobb/butikk.

Lave utslipp.

Lave bompenger og andre avgifter.

Endret 6. april 2021 av Svein M

[Simen1]

Edit: Dette gjelder også hybrid-biler med dieselmotor.

Complexity skrev (4 timer siden):

Her jeg bor er taket dekket av sne mesteparten av året, og det er også mørkt ute, så veldig liten del av året hvor det vil nyttegjøre seg.

Apropos luftmotstand som @knutinh nevnte tidligere så finnes det solceller med integrert oppvarmingsfunksjon for snøfjerning. På en bil så kan det redusere luftmotstanden en del. Det burde være en ekstra knapp under forvarmingen, så snøen løsner og lett kan skyves av bilen når man skal sette seg i den.

Espen Hugaas Andersen skrev (3 timer siden):

En større utfordring er at takene på biler gjerne er dobbeltkurvet. Vanlige polykrystaliske og monokrystalinske silisiumceller er helt flate og ekstremt skjøre, så de kan ikke bøyes.

Solcellepaneler har glassoverflate over cellene. Deet burde la seg gjøre å ha dobbeltkrummet glass over plane celler. Jeg tenker det bare er en produksjonsteknisk detalj hvordan man løser det.

Espen Hugaas Andersen skrev (3 timer siden):

Solceller er også relativt idiotisk på biler fordi biler stort sett står parkert i garasjer, eller tett inntil hus, der de står i skygge mye av tiden.

Du har et poeng der, men det er jo veldig individuelt. Jeg har ikke noe tall på hvor vanlig det er å parkere under tak, men får vel slenge ut en gjetning på at rundt 50% av parkerte biler står parkert under en eller annen form for tak.

Ellers så får jeg skyte inn at solceller kan ha større nytteverdi på campingvogner. Har man f.eks et 5 kWh batteri i den kan man hente 5 kW ganske enkelt. Det er nok til å eliminere behovet for gass til komfyr, kjøleskap, belysning, laptop og TV. Campingvogner står stort sett ute på solrike steder og har ganske stort flatt takareal.

Endret 6. april 2021 av Simen1

[Simen1]

Gavekort skrev (29 minutter siden):

Solcellepaneler på elbil er en distrahering, både når det kommer til rekkeviddeproblematikken og trådens emne.

Jess, takk for påminnelsen. Skal prøve å dreie det tilbake.

[Hanhijnn]

knutinh skrev (19 timer siden):

Når Tesla bare får rotet seg til å lage en Model 3 st vogn eller SUV

De gjør det nå. Den heter Model Y, og er basert på Model 3.

[Hanhijnn]

knutinh skrev (19 timer siden):

eller VAG kommer med en Skoda basert på E-tron

Skoda Enyaq?

[Hanhijnn]

Dubious skrev (16 timer siden):

Skjønner ikke hvorfor ingen som lager elbiler satster på solceller på taket

Jeg vil ikke ha, og har ikke noe behov for å se himmelen gjennom glass i taket

Sjekk ut Ioniq 5.

[G]

17 hours ago, knutinh said:

Solen gir en innstråling på 1kW/m2 midt på dagen v/ekvator. Hvis panelet er 15% effektivt så snakker vi 150 Watt. Siden vi er langt fra ekvator og har mye skyer så vil effektiv verdi være enda lavere for oss.

Det er lite i forhold til en Tesla som trekker 15-20kW ved normal kjøring, ca 1%.

Kanskje er det mer å hente på å lakkere taket i en farge som gjør at du kan kjøre AC/varme på litt lavere effekt, eller å hente bedre aerodynamikk på å unngå å bygge opp taket et par cm?

-k

Vindmøller på bilen, helt klart 

Må jo være genialt for folk som bor kystnært.

[G]

4 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er flere utfordringer med solcellepaneler på biler.

En større utfordring er at takene på biler gjerne er dobbeltkurvet. Vanlige polykrystaliske og monokrystalinske silisiumceller er helt flate og ekstremt skjøre, så de kan ikke bøyes.

De bilene som har vært utstyrte med solceller (som Fisker Karma) har gjerne mange små colcellepaneler som er limt fast til innsiden av en kurvet glassflate, og så koblet sammen. Dette er komplisert og dyrt å produsere.

Man kan benytte tynnfilm-celler av diverse typer for å gi mer fleksibilitet rundt utforming, men dette er heller ikke trivielt, og gir gjerne lavere effekt.

Alternativet er å ha et flatt tak, men ulempen med flatt tak er at det påvirker aerodynamikken, så man vil nok stort sett tape mer rekkevidde enn man tjener, bare der. Den økte vekten kommer i tillegg. Solcellepanelene kan gjerne legge til titalls kg, mens 1% reduksjon av batterikapasitet er mer noe sånt som 5 kg reduksjon, på en bil med 100 kWh/500 km rekkevidde. Så vekten øker med solceller, så fremt man ikke designer en bil med lavere rekkevidde.

Solceller er også relativt idiotisk på biler fordi biler stort sett står parkert i garasjer, eller tett inntil hus, der de står i skygge mye av tiden.

Men for enkelte *kan* det gi noen slags mening. Spesielt da i veldig kompakte biler som kun parkeres utendørs med fri sikt mot solen mye av dagen, og som kjøres lite. Vi får se om Lightyear One har suksess. Jeg tror nok den er for dyr for hva den tilbyr. Da kan man heller kjøpe Model S Plaid+ med 837 km rekkevidde...

Litt synd at EL-biler er et sånn luksusprodukt foreløpig. Det ville jo vært genialt for beboere i Afrika å ha solceller på bilen. En må snakke om miljøregnskap også, og det tviler jeg på at produsentene er særlig fokusert på. Det er kun en langsiktig bi-effekt, etterhvert som EL-bilen kommer på bruktmarkedet rimelig nok til at folk kan ta seg råd til det.

Endret 6. april 2021 av G

[G]

2 hours ago, Simen1 said:

Jeg parkerer ute hele året og ville nok med 1,6 m2 400 Wp solceller kunne ladet tilsvarende 4 timer 100% effekt daglig = 1,6 kWh = 8 km rekkevidde/dag. Det vil si 24-40% av behovet utenom ferie (i sommerhalvåret) og 6% av behovet i ferien.

Det er ikke veldig høye tall, men jeg syenes ikke man skal kimse av bidraget likevel. Det er sikkert krevende å finne andre tiltak med like god effekt. F.eks aerodynamikk og rullemotstand.

Synd at solceller har en virkningsgrad på hva er det nå igjen, under 30 % ??

Var vel snakk om at de skulle lage solceller som kunne omgjøre restvarme til elektrisitet også, men aner ikke hvilken type sand det rant ut i, eller om det kom seg noen vei?

Ellers så skulle de jo dekke Sahara med noe hvitt pulver noen glupinger fra Norge, for å redde klimaet (refleksjon av varme bort fra kloden). Men, det rant nok ut i norsk morenejord det også?

Endret 6. april 2021 av G

[Simen1]

G skrev (13 minutter siden):

Synd at solceller har en virkningsgrad på hva er det nå igjen, under 30 % ??

La meg presisere: .. tilsvarende 4 timer a 100% av Wpeak (400 watt), der Wpeak er tilgjengelig effekt etter virkningsgraden på 20-25%)

[Drunkenvalley]

32 minutes ago, G said:

Litt synd at EL-biler er et sånn luksusprodukt foreløpig. Det ville jo vært genialt for beboere i Afrika å ha solceller på bilen. En må snakke om miljøregnskap også, og det tviler jeg på at produsentene er særlig fokusert på. Det er kun en langsiktig bi-effekt, etterhvert som EL-bilen kommer på bruktmarkedet rimelig nok til at folk kan ta seg råd til det.

Problemet er vel ikkje at elbiler er luksusprodukt egentlig, men at nybil er. Første er tidsbegrenset, andre er ganske konsistent fakta.