På hvilke områder er dieselbiler bedre enn elbiler?

[Drunkenvalley]

1 minute ago, Simen1 said:

Bare hvis man har veldig kort tidsperspektiv. En hjemmelader spares ofte inn på rundt et års gjennomsnittsbruk, sammenlignet med fossile drivstoff. Det kommer an på hvilke tall man setter inn i ligninga, men la oss si 0,5 - 2 år for å ha litt slingringsmonn.

Joda, men litt kjedelig er det da likevel. 😛 Gitt kor mykje ein sparer er det normalt billig uansett, men litt kjedelig å droppe ein vesentlig sum på det likevel.

[plankeby]

Det er blitt mange tråder her om tema elektrisk og drivstoff, ofte med harde og konfronterende (les fiendtlig) ordlyd. Man blir fort kalt både det ene og det andre. 

Overskriften i denne tråden er ganske så åpen. 

En fordel med diesel personbil er trekkraft og kjørelengde med stor campingvogn. 

Endret 5. april 2021 av plankeby

[Drunkenvalley]

7 minutes ago, sverreb said:

Dette er du som oppkonstruerer stråmenn. Jeg ser ingen som argumenterer med at poenget med å ha 1000km på tanken er å kjøre 1000km+ i ett strekk.

Les den første siden av tråden før du skriv skit, fru Blom.

Siden du tydeligvis treng påminnelse:

On 4/3/2021 at 12:30 PM, kremt said:

Diesel er fantastisk på biler man kjører langt med. Kan kjøre over 100 mil uten å stoppe, lett.

 

Endret 5. april 2021 av Drunkenvalley

[Dubious]

Simen1 skrev (56 minutter siden):

Du får 2 europaller baki en Nissan e-nv200. Ennå flere baki Renault Master ZE. For ikke å nevne Opel Vivaro-e, Combo e-Life, Peugeot e-expert, VW e-Crafter og en hel del "søsken".

Har kun behov for en palle og jeg tviler på at noen av disse har 500km rekkevidde og høy bakkeklaring

[sverreb]

30 minutes ago, Drunkenvalley said:

Les den første siden av tråden før du skriv skit, fru Blom.

Siden du tydeligvis treng påminnelse:

 

Les første siden selv du, så finner du nyanseringen.

[Theo343]

Det bør jo være opplagt at man har laget elbiler av typen der man anser markedet som størst. Det er hverken stasjonsvogn, pickup eller minibuss (VW) på verdensbasis. Men etterhvert som elbil vokser i popularitet får vi gleden av også disse bilene.

Personlig venter jeg på evt. en minibuss ala VW:

- Med stor Li-Ion batteripakke på ~20kwt og en bensinmotor som fungerer som generator (selvsagt også hybrid fremdrift) men at man i tillegg kan lade som en plugin-hybrid om man ønsker/har mulighet. Med 20kwt batteripakke får man en del km. ren elektrisk fremdrift, lavt bensinforbruk ved kombinert fremdrift samt muligheten til å drive mye i kjøretøyet rent elektrisk. (Tenk aka Prius men videreutviklet)

- Ren el. variant med solcellepanel på hele taket slik at man kan oppnå 1000+ Watt under gode forhold og ha muligheten til å både trickle lade batteripakken og drive mye i kjøretøyet når man ikke er koblet til landstrøm. Helst at den også kan lade ymse batterier/pakker mens man kjører og ikke bare mens man står stille.

Kommer disse alternativene er jeg også interessert i en kl.B bobil i samme variant.

Samtidig at man får mulighet i elbiler jevnt over å dra mer enn 150W over shucko kontakt tilkoblet bilen. Evt. om det krever en type V2U/L mobil tilkoblingsboks med type-2 som så gir 1-4 schuko.

Kjøper jeg meg ny bolig er det også ønskelig at jeg med V2H skal kunne la hjemmet (enebolig/hytte/rekkehus) bruke bilen som "nødaggregat"/UPS. Jeg kan (om alt var lagt til rette) drifte mitt nåværende hjem i ca. 1 uke med bilen jeg nå har. Samt at jeg skal kunne selge strøm når det er dyrt/effekttopper via V2G og lade når det er billig.

Er det noe Norge kan bidra med og å gå foran som et eksempel på så er det å gjøre slike standarder og muligheter enkelt tilgjengelig for sine borgere  og vise verden at det fungerer fremfor å krangle om parkeringsplasser., bompenger og den slags.

Mindre byråkratisk kjekling om filleting og mer energi mot videre utvikling.
 

Endret 5. april 2021 av Theo343

[Dubious]

Skjønner ikke hvorfor ingen som lager elbiler satster på solceller på taket

Jeg vil ikke ha, og har ikke noe behov for å se himmelen gjennom glass i taket

[knutinh]

Dubious skrev (33 minutter siden):

Skjønner ikke hvorfor ingen som lager elbiler satster på solceller på taket

Jeg vil ikke ha, og har ikke noe behov for å se himmelen gjennom glass i taket

Solen gir en innstråling på 1kW/m2 midt på dagen v/ekvator. Hvis panelet er 15% effektivt så snakker vi 150 Watt. Siden vi er langt fra ekvator og har mye skyer så vil effektiv verdi være enda lavere for oss.

Det er lite i forhold til en Tesla som trekker 15-20kW ved normal kjøring, ca 1%.

Kanskje er det mer å hente på å lakkere taket i en farge som gjør at du kan kjøre AC/varme på litt lavere effekt, eller å hente bedre aerodynamikk på å unngå å bygge opp taket et par cm?

-k

Endret 5. april 2021 av knutinh

[Salvesen.]

Dubious skrev (30 minutter siden):

Skjønner ikke hvorfor ingen som lager elbiler satster på solceller på taket

Jeg vil ikke ha, og har ikke noe behov for å se himmelen gjennom glass i taket

Koster langt mer enn det smaker.. som nevnt over lav effekt og vanskelig å integrere les kostbart.

[LMH1]

Hva med:

 

Kunne blitt bra hvis alle elbiler støtter slik ladning, og motoveier prioriteres.

 

Endret 5. april 2021 av LMH1

[Simen1]

knutinh skrev (45 minutter siden):

Solen gir en innstråling på 1kW/m2 midt på dagen v/ekvator. Hvis panelet er 15% effektivt så snakker vi 150 Watt. Siden vi er langt fra ekvator og har mye skyer så vil effektiv verdi være enda lavere for oss.

Det er lite i forhold til en Tesla som trekker 15-20kW ved normal kjøring, ca 1%.

Kanskje er det mer å hente på å lakkere taket i en farge som gjør at du kan kjøre AC/varme på litt lavere effekt, eller å hente bedre aerodynamikk på å unngå å bygge opp taket et par cm?

-k

1% høres lite ut under kjøring, men 1% ekstra rekkevidde betyr også at man i teorien kan redusere batterikapasiteten med 1%, som sparer noen få kg. Så jeg tenker at vektmessig bør det gå omtrent opp i opp.

Erstatter man glasstak med Si-baserte solceller så blir taket helt eller nesten helt ugjennomsiktig og hindrer dermed mye av varmestrålinga, som igjen reduserer AC-behovet.

Videre så tenker jeg at en gjennomsnittlig norsk bil kjører 33 km/døgn, noe som tar 33 minutter hvis gjennomsnittshastigheten er 60 km/t. Men solcellene virker jo vesentlig lengre enn de 33 minuttene per døgn (med mindre man parkerer under tak da). Får bilen for eksempel 330 minutter med sol i løpet av døgnet så tilsvarer det 10% av den kjørte distansen. Da begynner det å hjelpe på. Med gode solforhold kan man kanskje få ut mer enn 330 minutter effektiv tid også. Tallet ditt er basert på 1m2 solceller, og man kan også utnytte et større areal og velge solceller med høyere virkningsgrad (opp til ca 25% er kommersielt tilgjengelig). Så jeg ser for meg at det ikke er veldig vanskelig å dekke betydelig mer enn 10% av gjennomsnittlig kjørelengde med solceller.

[knutinh]

1% ved ekvator midt på dagen. I Norge med lav sol, natt/mørketid, Norsk topografi som skaper skygge, lys som må igjennom mye atmosfære, paneler som ikke peker mot sola men rett opp, veistøv... si 0.1%? I tillegg skal kanskje bilen stå endel i en garasje?

Er det ikke bedre økonomi å investere i solceller på garasjetaket? Da kan du i det minste prøve å rette dem mot sola, og du trenger ikke dyr «bilteknologi» som skal tåle en kollisjon, veisalt etc.

Jeg så litt på denne linken fra noen år tilbake:

https://solcellekysten.no/2015/06/24/arlig-stromproduksjon-fra-et-solcellepanel/

-k

Endret 5. april 2021 av knutinh

[Theo343]

Et bittelite solcellepanel på bakspoileren sørget for å alltid holde mitt 12v batteri i god stand i over 5 år. Man oerdriver hvor liten betydning det vil ha å dekke hele taket på evt. en minibuss eller bobil med gode solcellepaneler. Det er snakk om å utnytte den energien man kan ta til seg mens man kjører og evt. står stille som ikke er ubetydelig med et tak på eks. en minibuss.

Solcellepanel på et garasjetak tjener en helt annen hensikt og er noe flere gjør i kombinasjon med en powerwall. Disse tingene erstatter ikke hverandre men utfyller.

Endret 5. april 2021 av Theo343

[Dubious]

For Tesla Model 3 blir dette 75 kilowattimer delt på 580 kilometer ganger 100, som gir et forbruk på 12,9 kilowattimer per 100 kilometer.

Har man 500w panel på taket, som er mulig på de fleste biler, så kan man ifølge artikkelen som er linket, få 200 kWh/år
200 delt på 13 = 15 x 100 = 1500 km

Er dårlig i matte, og godt mulig jeg tar feil, men selv om det er mye mindre, så er det bedre enn ingenting.

[knutinh]

Dubious skrev (4 timer siden):

Har man 500w panel på taket, som er mulig på de fleste biler,

Jeg tror ikke at det er mulig å regne 500W fra et solcellepanel på en personbil her i Norge på noe fornuftig vis.

Linken min beskrev fire paneler (6.4m2?) som hadde en installert effekt på 1kW, og en beregnet årlig produksjon i Kristiansand på ca 1000kWh.

1030*1000/(365*24) = 118W

Altså: helt sør i Norge, med 6.4 kvadratmeter paneler montert på et tak rettet mot sør og vinklet ned mot solen så beregner man i dette eksempelet litt over 100 Watt i gjennomsnittlig effekt. Det er omtrent som laderen til laptoppen min eller ca to gammeldagse lyspærer.

På en klar sommerdag, på en kjølig fjelltopp, i en sør-helling så er peak effekt større.

-k

Endret 6. april 2021 av knutinh

[knutinh]

Theo343 skrev (8 timer siden):

...Man oerdriver hvor liten betydning det vil ha å dekke hele taket på evt. en minibuss eller bobil med gode solcellepaneler. Det er snakk om å utnytte den energien man kan ta til seg mens man kjører og evt. står stille som ikke er ubetydelig med et tak på eks. en minibuss...

Det virker rimelig å finne kilder og gjøre et overslag før man hopper ut i ting. Hvis investerings-kosten er større med solceller enn alternativer pr Watt (bedre dekk? Bedre batteri-teknologi, bedre hjullager?) så fremstår det som en dårlig investering.

Hvis vekten, luftmotstanden eller uønsket oppvarming/avkjøling av kupeen gjør solceller på taket til et tapsprosjekt så fremstår det som en dårlig investering.

For noen prosjekter så er gevinsten så stor at man ikke trenger å finregne (varmepumpe). Når man snakker om en teknologi som kan gi 0.1% eller 1% økning i rekkevidde så er marginene så små at man må ta fram kalkulatoren for å finne ut om det gir mening.

Jeg vil tro at Tesla & co har gjort nettopp det?

 

Hvis du lytter til radio eller musikk så er det slik at vanlige dynamiske høyttalere har en effektivitet på ca 1%. Forsterkeren produserer f.eks 100 W på høyttaler-terminalene, og du får 1 W med lyd mens 99 W blir til varme. Det finnes mer effektiv høyttaler-teknologi, men fysisk størrelse eller andre ulemper gjør at det skjelden blir brukt. Bruker displayet i dash-bordet den mest effektive skjerm-teknologien, eller lager det masse varme? Hvis skjermen er OLED, har GUI-designeren valgt et design med mest mulig sort areal slik at de respektive LED-ene kan skrus helt av? Den selvkjørende ASIC-en som "snart" skal gi autonomi når bare bilprodusenten får software klar, hvor mange 100 Watt trekker den? En voksen mann trenger ca 2500 kilocalorier/døgn, eller 600 kilojoule. Det tilsvarer en midlere effekt på 120 Watt, mens effekt-trekk for selvkjørende biler ble estimert til 2.5kW (2018).

https://convertlive.com/u/convert/kilocalories-per-hour/to/watts

https://nitinvaish.medium.com/self-driving-cars-and-power-consumption-new-chip-designs-4c723659f8cd

-k

Endret 6. april 2021 av knutinh

[Complexity]

Her jeg bor er taket dekket av sne mesteparten av året, og det er også mørkt ute, så veldig liten del av året hvor det vil nyttegjøre seg.

I tillegg må jo bilens systemer holdes våken og aktivt under ladingen og det bruker jo litt strøm. Når bilen ellers står parkert kobles hovedbatteriet bort og bilen slår seg helt av.

Men er morro med solceller. Har noen paneler i stuevinduet som lader opp powerbanker. Men tror nok ikke det nyttegjør seg så mye i en bil..

Første generasjon Nissan Leaf hadde jo ett lite panel bakpå taket men det forsvant ganske raskt.

Endret 6. april 2021 av Complexity

[Espen Hugaas Andersen]

Det er flere utfordringer med solcellepaneler på biler.

En større utfordring er at takene på biler gjerne er dobbeltkurvet. Vanlige polykrystaliske og monokrystalinske silisiumceller er helt flate og ekstremt skjøre, så de kan ikke bøyes.

De bilene som har vært utstyrte med solceller (som Fisker Karma) har gjerne mange små colcellepaneler som er limt fast til innsiden av en kurvet glassflate, og så koblet sammen. Dette er komplisert og dyrt å produsere.

Man kan benytte tynnfilm-celler av diverse typer for å gi mer fleksibilitet rundt utforming, men dette er heller ikke trivielt, og gir gjerne lavere effekt.

Alternativet er å ha et flatt tak, men ulempen med flatt tak er at det påvirker aerodynamikken, så man vil nok stort sett tape mer rekkevidde enn man tjener, bare der. Den økte vekten kommer i tillegg. Solcellepanelene kan gjerne legge til titalls kg, mens 1% reduksjon av batterikapasitet er mer noe sånt som 5 kg reduksjon, på en bil med 100 kWh/500 km rekkevidde. Så vekten øker med solceller, så fremt man ikke designer en bil med lavere rekkevidde.

Solceller er også relativt idiotisk på biler fordi biler stort sett står parkert i garasjer, eller tett inntil hus, der de står i skygge mye av tiden.

Men for enkelte *kan* det gi noen slags mening. Spesielt da i veldig kompakte biler som kun parkeres utendørs med fri sikt mot solen mye av dagen, og som kjøres lite. Vi får se om Lightyear One har suksess. Jeg tror nok den er for dyr for hva den tilbyr. Da kan man heller kjøpe Model S Plaid+ med 837 km rekkevidde...

Endret 6. april 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Theo343]

2 hours ago, knutinh said:

Det virker rimelig å finne kilder og gjøre et overslag før man hopper ut i ting. Hvis investerings-kosten er større med solceller enn alternativer pr Watt (bedre dekk? Bedre batteri-teknologi, bedre hjullager?) så fremstår det som en dårlig investering.

Hvis vekten, luftmotstanden eller uønsket oppvarming/avkjøling av kupeen gjør solceller på taket til et tapsprosjekt så fremstår det som en dårlig investering.

For noen prosjekter så er gevinsten så stor at man ikke trenger å finregne (varmepumpe). Når man snakker om en teknologi som kan gi 0.1% eller 1% økning i rekkevidde så er marginene så små at man må ta fram kalkulatoren for å finne ut om det gir mening.

Jeg vil tro at Tesla & co har gjort nettopp det?

 

Hvis du lytter til radio eller musikk så er det slik at vanlige dynamiske høyttalere har en effektivitet på ca 1%. Forsterkeren produserer f.eks 100 W på høyttaler-terminalene, og du får 1 W med lyd mens 99 W blir til varme. Det finnes mer effektiv høyttaler-teknologi, men fysisk størrelse eller andre ulemper gjør at det skjelden blir brukt. Bruker displayet i dash-bordet den mest effektive skjerm-teknologien, eller lager det masse varme? Hvis skjermen er OLED, har GUI-designeren valgt et design med mest mulig sort areal slik at de respektive LED-ene kan skrus helt av? Den selvkjørende ASIC-en som "snart" skal gi autonomi når bare bilprodusenten får software klar, hvor mange 100 Watt trekker den? En voksen mann trenger ca 2500 kilocalorier/døgn, eller 600 kilojoule. Det tilsvarer en midlere effekt på 120 Watt, mens effekt-trekk for selvkjørende biler ble estimert til 2.5kW (2018).

https://convertlive.com/u/convert/kilocalories-per-hour/to/watts

https://nitinvaish.medium.com/self-driving-cars-and-power-consumption-new-chip-designs-4c723659f8cd

-k

Ioniq 5 kommer nå med solcellepanel på hele taket så da er vel det bevis nok? Og dette på en hatchback. Godt at noen tør å ta utviklingen videre, ellers hadde vi ikke hatt elbiler i dag. 


Bilen er heller ikke spesielt dyr.

Det er ikke vanskelig å problematisere noe via teorektisk hypoteser, utregninger og snakk om lønnsomhetskalkyler. Det gjorde bilbransjen generelt om elbiler i flere tiår inntil andre turte å forsøke å jobbe litt med saken og utfordre dogmen. 

Quote

Solceller er også relativt idiotisk på biler fordi biler stort sett står parkert i garasjer, eller tett inntil hus, der de står i skygge mye av tiden.

Dette er jo antakelser basert på eget bruksmønster. Eks. parkerte jeg min første elbil alltid under åpen himmel på jobb i 6 år. Kombinert med reisevei under åpen himmel tilsvarte det 10-12 timer hver arbeidsdag. Samt at det definitivt har noe for seg på biler som er beregnet for å være mye ute på vei og reiser i grisegrendte strøk (familie på tur i minibuss, kl.B bobiler mm) hvor man ikke alltid kan smelle opp ladestolper eller landstrøm rundt hver stubbe.

Det er godt at Huyndai er nytenkende og helt i front teknologimessig. Jeg håper alle følger etter. Jeg husker også at Volvo jobbet med noe lignende for et par år siden.

 

Quote

Det virker rimelig å finne kilder og gjøre et overslag før man hopper ut i ting. Hvis investerings-kosten er større med solceller enn alternativer pr Watt (bedre dekk? Bedre batteri-teknologi, bedre hjullager?) så fremstår det som en dårlig investering.

For hele bilindustrien fremstod Elon Musk sin bussinessplan som den rene galskap. Heldigvis våget man å tenke nytt på tross av store muligheter for å gå i baret rent økonomisk.

Elon Musk ser riktignok ikke nytteverdien i dette på bilene mye pga. at han baserer mye av sin strategi rundt bilene på helt andre områder. Men dette er det flotte med mangfold, da får vi andre aktører som tør å gå flere veier.

Endret 6. april 2021 av Theo343

[Espen Hugaas Andersen]

21 minutes ago, Theo343 said:

Ioniq 5 kommer nå med solcellepanel på hele taket så da er vel det bevis nok? Og dette på en hatchback. Godt at noen tør å ta utviklingen videre, ellers hadde vi ikke hatt elbiler i dag. 

Bilen er heller ikke spesielt dyr.

Det er ikke vanskelig å problematisere noe via teorektisk hypoteser, utregninger og snakk om lønnsomhetskalkyler, det gjorde bilbransjen generelt om elbiler i flere tiår inntil andre turte å forsøke å jobbe litt med saken og utfordre dogmen. 

Dette er jo antakelser basert på eget bruksmønster. Eks. parkerte jeg min første elbil alltid under åpen himmel på jobb og hjemme i 6 år. Samt at det definitivt har noe for seg på biler som er beregnet for å være mye ute på vei og reiser i grisegrendte strøk (familie på tur i minibuss, kl.B bobiler mm) hvor man ikke alltid kan smelle opp ladestolper rundt hvert hushjørne.

Det er godt at Huyndai er nytenkende og helt i front teknologimessig. Jeg håper alle følger etter. Jeg husker også at Volvo jobbet med noe lignende for et par år siden.

Kjente ikke til at Ioniq 5 skulle komme med soltak, men ser at det er et tilvalg uten kjent pris. Etter litt googling virker det som det er samme soltak på Sonata hybrid, på 205 Watt og pris kanskje i området av 30k kr. Da kan man i beste fall produsere rundt 1,5 kWh per døgn. Eller ca 550 kWh per år. Eller ca 5500 kWh over bilens levetid.

Ved pris på 1 kr/kWh er det ikke i nærheten av lønnsomt, om mine forutsetninger er riktige.

Men om prisen er bare 30k så kan det være kjekt for de som ikke har lading hjemme. Det er ikke *så* dyrt.

Endret 6. april 2021 av Espen Hugaas Andersen