– Vannkraft står for de dødeligste ulykkene, vindkraft for de hyppigste, og kjernekraft for de dyreste [Ekstra]

[Odd R. Valmot]

– Vannkraft står for de dødeligste ulykkene, vindkraft for de hyppigste, og kjernekraft for de dyreste [Ekstra]

[Kjetil Lura]

På an igjen hehe

 

[Ketill Jacobsen]

Att Odd Richard Valmot lar seg seg redusere til Jonny Hesthammers mikrofonstativ både overrasker og skremmer meg! Løgn etter løgn serveres som vanlig fra Hesthammer.

Endret 3. april 2021 av Ketill Jacobsen

[Benny Flaggstang]

2 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Att Odd Richard Valmot lar seg seg redusere til Jonny Hesthammers mikrofonstativ både overrasker og skremmer meg! Løgn etter løgn serveres som vanlig fra Hesthammer.

Så... Hva er det han lyver om da?

Det er lett å påstå at noen lyver, men det er verdiløst så lenge du ikke fyller ut med hva han lyver om.

[Eivind Helle]

Virker veldig manipulerende å bruke begrepet arealbruk pr. kW. Det får de fornybare kildene til å se veldig lite effektive ut. For eksempel påstår man at det kreves 150 m2 for å produsere 1kW fra solenergi. Akkurat nå produserer mine 57 m2 med solcellepaneler rundt 5kW med energi og de okkuperer i praksis ikke noe areal, siden de er montert på taket av et hus. Og det er en av de store fordelene med solenergi. Det kan integreres i allerede utnyttet areal.

[kremt]

Hva er arealbruken døgnet sett under ett per m2, og året sett under ett? Snitteffekt gjennom hele året?

[ITtraktor]

Eivind Helle skrev (42 minutter siden):

Virker veldig manipulerende å bruke begrepet arealbruk pr. kW. Det får de fornybare kildene til å se veldig lite effektive ut. For eksempel påstår man at det kreves 150 m2 for å produsere 1kW fra solenergi. Akkurat nå produserer mine 57 m2 med solcellepaneler rundt 5kW med energi og de okkuperer i praksis ikke noe areal, siden de er montert på taket av et hus. Og det er en av de store fordelene med solenergi. Det kan integreres i allerede utnyttet areal.

Hvor "akkurat nå" er en svært viktig detalj. Til tider går arealbruken for solcellepanel per kW mot uendelig. 

[Eivind Helle]

kremt skrev (51 minutter siden):

Hva er arealbruken døgnet sett under ett per m2, og året sett under ett? Snitteffekt gjennom hele året?

I 2020 produserte solcelleanlegget mitt litt i overkant av 10000kWh. Det tilsvarer i snitt 10000/(365x24) = 1.14 kW. Med et totalt areal på 36x1.6m2 for solcellene betyr det at man i mitt tilfeller trenger 50.5 m2 med paneler. Men siden takvinkelen er rundt 40 grader går det bare med ca. 38,7 m2 med landareal pr. kW. Men det forutsetter at man har bygget taket kun for å produsere strøm. Når man utnytter areal som allerede er bebygd er arealet gratis.

For ordens skyld snakker vi nå om et anlegg som ligger på sørøstlandet og som ble satt opp i 2018. I dag ville jeg kunne fått montert paneler med 10% høyere ytelse.

Endret 4. april 2021 av Eivind Helle

[-Birger-]

Sitat

Baselast
Et stort problem for alle de fornybare energikildene, med unntak av biomasse, er det å kunne levere kontinuerlig strøm hele tiden. Her leverer de fossile kraftverkene veldig godt, men kjernekraft er faktisk aller best.

Øh... Hva med vannkraft. Det er vell så bra som atomkraft. Feks. Ringhals har gitt enorme utfordringer pga. reaktorenes nedetid. Det vill vært mere stabilt med flere og mindre reaktorer som ikke trenger vedlikehold og/eller nødstengninger pga uregelmessigheter.

[-Birger-]

Sitat

Det er nettopp det amerikanske TerraPower, hvor Bill Gates er en stor investor, vil unngå. De vil utvikle en 4.generasjons teknologi og masseprodusere den. Da vil kostnadene falle drastisk. En slik teknologi vil også kunne brenne videre på det som i dag er høyradioaktivt avfall og bidra til å redusere problemet.

Glimrende om de får det til. MEN, foreløpig finnes dette kun på tegnebrettet. TerraPower har ingen testreaktor så langt jeg klarte å søke opp.

Her er jeg enig i at det må forskes og utvikles mer, og feks oljefondet kan bidra med en milliard eller to.

[RJohannesen]

ITtraktor skrev (5 timer siden):

Hvor "akkurat nå" er en svært viktig detalj. Til tider går arealbruken for solcellepanel per kW mot uendelig. 

Ikke når det er 0 i utgangspunktet 😉

Når man kler vegger og tak på bygninger med solceller bruker man ikke ekstra arealer.

 

Dessuten må man huske at forbruket er variabelt og nesten alltid mye høyere på dagen enn på natta. Dermed leveres nesten all energien når det er behov for den.

[-Birger-]

Det påstås i artikkelen at Vannkraft har 1,4 dødsfall per TWh.

Sitat

Kraftforsyningen i Norge hadde ved inngangen til 2021 en samlet installert produksjonskapasitet på 37 680 MW og en samlet normalårsproduksjon på 153 TWh

 

Mener da artikkelforfatterne at det er over 200 dødsfall i året knyttet til vannkraftproduksjon per år i Norge?

Jeg vil gjerne se dokumentasjonen på dette.

[Pc Lynet]

-Birger- skrev (11 minutter siden):

Det påstås i artikkelen at Vannkraft har 1,4 dødsfall per TWh.

 

Mener da artikkelforfatterne at det er over 200 dødsfall i året knyttet til vannkraftproduksjon per år i Norge?

Jeg vil gjerne se dokumentasjonen på dette.

Det må være snittet globalt. Vi har ikke så mange dødsulykker i Norge under konstruksjon og drift av vannkraftverk.

[trikola]

13 minutes ago, -Birger- said:

Det påstås i artikkelen at Vannkraft har 1,4 dødsfall per TWh.

 

Mener da artikkelforfatterne at det er over 200 dødsfall i året knyttet til vannkraftproduksjon per år i Norge?

Jeg vil gjerne se dokumentasjonen på dette.

Og dersom du nøyaktig plukker ut ett atomkraftverk i verden hvor det aldri har vært et problem med, så forsvinner også alle dødsfall og du har bevist at det faktisk er atomkraft som er det tryggeste av alle.

Tror man kaller det cherrypicking.

[-Birger-]

Pc Lynet skrev (6 minutter siden):

Det må være snittet globalt. Vi har ikke så mange dødsulykker i Norge under konstruksjon og drift av vannkraftverk.

I så fall er det enda verre. Da må det være tusenvis av dødsfall, hvert eneste år. Høres ikke sannsynlig ut, men jeg tar gjerne imot kilder som viser det motsatte. 

[Pc Lynet]

-Birger- skrev (25 minutter siden):

I så fall er det enda verre. Da må det være tusenvis av dødsfall, hvert eneste år. Høres ikke sannsynlig ut, men jeg tar gjerne imot kilder som viser det motsatte. 

Du kan tenke på i hvor mange spesielt utviklingsland vannkraft blir bygd ut. Går nok med en del folk i arbeidsuhell under konstruksjon.

[farnol]

2 hours ago, -Birger- said:

... Da må det være tusenvis av dødsfall, hvert eneste år. ...

Eller mer enn 170 000 i ett år, som dambruddene i Kina i 1975. 

[Jonny Hesthammer]

En avklaring når det gjelder antall mennesker som har dødd i energikatastrofer, og som danner grunnlaget for statistikken. Artikkelen av Sovacool et al gir den grundigste oppsummeringen, og brukes blant annet av Our World In Data:

B. K. Sovacool et al., “Balancing safety with sustainability: assessing the risk of accidents for modern low-carbon energy systems,” Journal of Cleaner Production, vol. 112, pp. 3952–3965, Jan. 2016, doi: 10.1016/j.jclepro.2015.07.059.

De ser bare på lavkarbonkildene, men det framgår tydelig hva som er forårsaker flest ulykker. Artikkelen tar med ulykker knyttet til gruvedrift, transport og ved selve kraftverkene. Og det er globale tall. Vindkraft har dominert hvert tiår siden 1990, med biomasse og biofuel på andre plass. Før det hadde kjernekraft flest ulykker (men langt færre døde enn vannkraft):

 

Det er registrert følgende antall ulykker totalt og følgende antall dødsfall:

• 26 vannkraftulykker med 178.000 døde

• 172 kjernekraftulykker (tre med dødsfall) med 4803 døde

• 335 vindkraftulykker med 126 døde

• 7 solkraftulykker med 13 døde

• 34 hydrogenulykker med 58 døde

• 52 biofuelulykker med 32 døde

• 56 biomasseulykker med 97 døde

• 4 geotermalulykker med ingen døde

I prosent for ulykker med dødsfall, står vannkraft for 97,2%, kjernekraft for 2,6% og fornybart for 0,18%. Men det er ikke justert for antall TWh levert energi. Da blir kjernekraft lavest.

De tre kjernekraftulykkene med dødsfall er:

• 1986 Tsjernobyl med 4056 dødsfall (dette er tallene WHO opererer med, og som forholder seg til Non-Linear-Threshold - uten det, vil tallene være langt lavere)

• 2011 Fukushima med 573 dødsfall (her har de tatt med dødsfall som følge av evakuering, og det er så vidt jeg vet ingen registrerte strålingsdødsfall)

• 1957 Mayak Scientific med 103 døde (kjemisk eksplosjon)

Det er 8 vannkraftulykker med dødsfall:

• 1975 Heranprovinsen i Kina med 171.000 dødsfall. Flere dusin landsbyer ble ødelagt.

• 1963 Italia med 2600 dødsfall. Flodbølge ødela flere landsbyer.

• 1979 Italia med 1500 dødsfall (150.000 mennesker ble evakuert).

• 1993 Qinghaiprovinsen i Kina med 1250 dødsfall.

• 1980 Odishaprovinsen i India med 600 døde.

• 1995 Nigeria med 190 døde.

• 1970 India med 180 døde.

• 1959 Spania med 144 døde.

[Jonny Hesthammer]

Eivind Helle skrev (11 timer siden):

Virker veldig manipulerende å bruke begrepet arealbruk pr. kW. Det får de fornybare kildene til å se veldig lite effektive ut. For eksempel påstår man at det kreves 150 m2 for å produsere 1kW fra solenergi. Akkurat nå produserer mine 57 m2 med solcellepaneler rundt 5kW med energi og de okkuperer i praksis ikke noe areal, siden de er montert på taket av et hus. Og det er en av de store fordelene med solenergi. Det kan integreres i allerede utnyttet areal.

Begrepet krafttetthet (målt i W/m2) ble vel først introdusert av en av de mest anerkjente energiekspertene i verden, Vaclav Smil, og beskrives i boken Power Density: A Key to Understanding Energy Sources and Uses. Det er vel den mest vanlige vitenskapelige måten å beskrive arealbruk for energikildene, altså hvor mye energi får vi igjen for arealet som brukes. Også den nå avdøde anerkjente fysikkprofessoren David MacKay gjør tilsvarende betraktninger i boken Sustainable Energy - Without the hot air. Begge viser omtrent de samme tallene. Kilden som er benyttet til data for arealbruk i tabellen er imidlertid en nyere studie som sammenligner 50 andre studier: Van Zalk, John, og Paul Behrens. “The Spatial Extent of Renewable and Non-Renewable Power Generation: A Review and Meta-Analysis of Power Densities and Their Application in the U.S.” Energy Policy, vol. 123, Dec. 2018, pages. 85–88. DOI.org (Crossref), doi:10.1016/j.enpol.2018.08.023.

Alle tre viser den samme forskjellen i størrelsesorden mellom kjernekraft/fossilt og fornybart. For solkraft på taket, så brukte MacKay 200 kWh/år/m2 (han påpekte at i UK var det tilgjengelig 10m2 med sørvendte tak per innbygger). Det siste jeg har sett for Norge, er omtrent samme tall. Det betyr at hvis hver nordmann installerte solceller på taket og fikk 10 m2 hver, så ville det utgjøre 5,5 kWh i døgnet. Deler vi Norges totale energiforbruk (ikke bare strøm) på antall innbyggere, så er det på 172 kWh/døgn. Vi trenger altså langt mer enn solceller på tak for å komme i mål. Men det bidrar i riktig retning.

[Eivind Helle]

Jonny Hesthammer skrev (11 timer siden):

Begrepet krafttetthet (målt i W/m2) ble vel først introdusert av en av de mest anerkjente energiekspertene i verden, Vaclav Smil, og beskrives i boken Power Density: A Key to Understanding Energy Sources and Uses. Det er vel den mest vanlige vitenskapelige måten å beskrive arealbruk for energikildene, altså hvor mye energi får vi igjen for arealet som brukes. Også den nå avdøde anerkjente fysikkprofessoren David MacKay gjør tilsvarende betraktninger i boken Sustainable Energy - Without the hot air. Begge viser omtrent de samme tallene. Kilden som er benyttet til data for arealbruk i tabellen er imidlertid en nyere studie som sammenligner 50 andre studier: Van Zalk, John, og Paul Behrens. “The Spatial Extent of Renewable and Non-Renewable Power Generation: A Review and Meta-Analysis of Power Densities and Their Application in the U.S.” Energy Policy, vol. 123, Dec. 2018, pages. 85–88. DOI.org (Crossref), doi:10.1016/j.enpol.2018.08.023.

Alle tre viser den samme forskjellen i størrelsesorden mellom kjernekraft/fossilt og fornybart. For solkraft på taket, så brukte MacKay 200 kWh/år/m2 (han påpekte at i UK var det tilgjengelig 10m2 med sørvendte tak per innbygger). Det siste jeg har sett for Norge, er omtrent samme tall. Det betyr at hvis hver nordmann installerte solceller på taket og fikk 10 m2 hver, så ville det utgjøre 5,5 kWh i døgnet. Deler vi Norges totale energiforbruk (ikke bare strøm) på antall innbyggere, så er det på 172 kWh/døgn. Vi trenger altså langt mer enn solceller på tak for å komme i mål. Men det bidrar i riktig retning.

Tar du 200kWh/m2 og ser på gjennomsnittseffekten blir det 200/(365x24) = 0,0228 kW. Det betyr i så fall at man trenger 43,8 m2 for å oppnå en snitteffekt på 1 kW. Hvorfor står det da 150 m2 i tabellen?

Endret 5. april 2021 av Eivind Helle