Trekker støtten etter Stallmans tilbakekomst

[Gavekort]

Ernie skrev (5 minutter siden):

Du sier du ikke er motstander av markedsfrihet, men samtidig benytter du et uttrykk som utelukkende brukes med den hensikt å begrense enkeltpersoner eller bedrifters adgang til å nettopp selv velge hva de støtter. Det henger ikke på greip.

Selvsagt har det substans. Det samme har enhver annen avgjørelse en bedrift tar. De ruller da tross alt ikke en terning hver gang de bestemmer seg for noe. Det betyr allikevel ikke at dette er «cancel culture». Det er helt legitimt for Red Hat å si at «vi liker ikke signaleffekten det har å hente Stallman inn i styret igjen, derfor avslutter vi vår støtte». Det er fritt frem for alle og enhver å være uenig med en slik avgjørelse, men det forandrer ikke at det er fullstendig tullete å slenge ut et uttrykk som «cancel culture».

Du fortsetter å si at dette ikke er "cancel culture", men utreder ikke hva som er annerledes. Jeg skjønner at det er et betent begrep som har blitt urettsmessig kapret av høyresiden, men la nå ikke det skli over til å bli ammunisjon for meningspolitiet.

Red Hat liker ikke signaleffekten og har valgt å "cancelle" Richard Stallman der de bruker sine krefter til å sørge for at han blir undertrykket for sine ytringer. Eller hva er det du mener jeg går glipp av?

Det er klart at ingen tvinger Red Hat til å støtte FSF, men ser uten tvil at Red Hat har tatt en politisk posisjon i denne saken og dermed har gjort denne beslutningen som et politisk standpunkt mot Stallman sine ytringer. Det er i hvert fall ikke GPL og fri programvare som er problemstillingen.

[Ernie]

8 minutes ago, Gavekort said:

Du fortsetter å si at dette ikke er "cancel culture", men utreder ikke hva som er annerledes. Jeg skjønner at det er et betent begrep som har blitt urettsmessig kapret av høyresiden, men la nå ikke det skli over til å bli ammunisjon for meningspolitiet.

Red Hat liker ikke signaleffekten og har valgt å "cancelle" Richard Stallman der de bruker sine krefter til å sørge for at han blir undertrykket for sine ytringer. Eller hva er det du mener jeg går glipp av?

Det er klart at ingen tvinger Red Hat til å støtte FSF, men ser uten tvil at Red Hat har tatt en politisk posisjon i denne saken og dermed har gjort denne beslutningen som et politisk standpunkt mot Stallman sine ytringer. Det er i hvert fall ikke GPL og fri programvare som er problemstillingen.

Nå er det du som benytter uttrykket i utgangspunktet, så du burde vel være inneforstått med hva det betyr? Kan slenge ved en link til en ordbok om det hjelper deg

https://dictionary.cambridge.org/us/dictionary/english/cancel-culture

Uansett, dette har ikke noe med «cancel culture» å gjøre. Vi snakker ikke om et tilfelle hvor noen tabber seg ut, unnskylder seg, opplever at unnskyldningen ikke blir akseptert og i grunn mister all mulighet til å forklare sin side av saken. Vi snakker i stedet om et tilfelle hvor en kontroversiell, offentlig person i en årrekke har komme med dårlige uttalelser. Vedkommende har på ingen måte tatt det innover seg, men har fortsatt full mulighet til å komme med sin side av saken.

Såvidt jeg veit, snakker vi heller ikke om noen ren heksejakt på Stallman fra Red Hats side. I stedet har Red Hat uttalt

Quote

I kunngjøringen opplyser Red Hat at selskapet i 2019, etter Stallmans avgang, oppfordret FSF-styret til å benytte anledningen til å gjøre styrets sammensetting mer mangfoldig og inkluderende. 

Når man nå ser det stikk motsatte (styret har tilsynelatende holdt avsteming vedrørende Stallman, og et flertall har akseptert hans tilbakegang inn i styret) så er det vel naturlig at man vurderer hvorvidt er riktig å fortsette å støtte FSF. Jeg skjønner at det er beleilig å koble kritikk av FSF-styret med Stallman her, men det er to forskjellige ting. Det må være anledning for å kritisere et styre uten at det på død og liv må handle om den ene kontroversielle personen i styret. I dette tilfellet er det tross alt styret uten Stallman som har foretatt en dårlig avgjørelse ut fra Red Hats syn.

Så med det sagt, hva i alle dager er det du mener er «cancel culture» i denne saken?

[Gavekort]

Ernie skrev (9 minutter siden):

Nå er det du som benytter uttrykket i utgangspunktet, så du burde vel være inneforstått med hva det betyr? Kan slenge ved en link til en ordbok om det hjelper deg

https://dictionary.cambridge.org/us/dictionary/english/cancel-culture

Uansett, dette har ikke noe med «cancel culture» å gjøre. Vi snakker ikke om et tilfelle hvor noen tabber seg ut, unnskylder seg, opplever at unnskyldningen ikke blir akseptert og i grunn mister all mulighet til å forklare sin side av saken. Vi snakker i stedet om et tilfelle hvor en kontroversiell, offentlig person i en årrekke har komme med dårlige uttalelser. Vedkommende har på ingen måte tatt det innover seg, men har fortsatt full mulighet til å komme med sin side av saken.

Såvidt jeg veit, snakker vi heller ikke om noen ren heksejakt på Stallman fra Red Hats side. I stedet har Red Hat uttalt

Når man nå ser det stikk motsatte (styret har tilsynelatende holdt avsteming vedrørende Stallman, og et flertall har akseptert hans tilbakegang inn i styret) så er det vel naturlig at man vurderer hvorvidt er riktig å fortsette å støtte FSF. Jeg skjønner at det er beleilig å koble kritikk av FSF-styret med Stallman her, men det er to forskjellige ting. Det må være anledning for å kritisere et styre uten at det på død og liv må handle om den ene kontroversielle personen i styret. I dette tilfellet er det tross alt styret uten Stallman som har foretatt en dårlig avgjørelse ut fra Red Hats syn.

Så med det sagt, hva i alle dager er det du mener er «cancel culture» i denne saken?

Hva er det som er galt med min bruk av ordet? Hvor står det at det må være en heksejakt? Kan vi lukke disse argumentene slik at vi slipper å diskutere semantikk de neste 4 sidene?

[Ernie]

12 minutes ago, Gavekort said:

Hva er det som er galt med min bruk av ordet? Hvor står det at det må være en heksejakt? Kan vi lukke disse argumentene slik at vi slipper å diskutere semantikk de neste 4 sidene?

  Da foreslår jeg at du utdyper hva du mener med «cancel culture» og hvorfor det er relevant å si at Red Hat bedriver nettopp det. Hvis det er til hjelp så kan vi vende tilbake til noe du skrev tidligere

9 hours ago, Gavekort said:

Jeg har vel lov til å være fast bestemt på at det er anti-demokratisk og en "right think"-mentalitet å utstøte mennesker fordi de har en kontroversiell formening om ting? Jeg har vel lov til å være motstander av Stallman sin untouchable-status uten å måtte støtte Stallman sine ytringer selv?

Hva mener du med dette? Hvor får du det fra at Red Hat er «anti-demokratisk» eller forsøker å «utstøte Stallman fordi han har en kontroversiell mening»? Fra mitt ståsted har ingen av delene noen som helst rot i virkeligheten

Endret 30. mars 2021 av Ernie

[Gavekort]

Ernie skrev (14 minutter siden):

  Da foreslår jeg at du utdyper hva du mener med «cancel culture» og hvorfor det er relevant å si at Red Hat bedriver nettopp det. Hvis det er til hjelp så kan vi vende tilbake til noe du skrev tidligere

 

Cancel culture er når noen føler de må sparke i krakken til noen som står på den og ytrer meninger de misliker, og de bruker gjerne sin egen innflytelse til å drive med denne meningskontrollen.

Sitat

Hva mener du med dette? Hvor får du det fra at Red Hat er «anti-demokratisk» eller forsøker å «utstøte Stallman fordi han har en kontroversiell mening»? Fra mitt ståsted har ingen av delene noen som helst rot i virkeligheten

“Considering the circumstances of Richard Stallman’s original resignation in 2019, Red Hat was appalled to learn that he had rejoined the FSF board of directors,” the company said in a statement.

Tolker du ikke det som et aktivt politisk standpunkt mot Stallman? Eller hvilket grunnlag er det du ser?

Appalled betyr altså "having strong feelings of shock or disapproval"

Endret 30. mars 2021 av Gavekort

[sverreb]

4 hours ago, Gavekort said:

Men ytringsfrihet er en menneskerett. Har vi ytringsfrihet om man for alltid skal være en outcast for en politisk ytring man har gjort? Der det er aktører der ute som aktivt saboterer disse meningsytrerne sine liv fordi de har en mening som er gal.

Ytringsfrihet i vestlig rettforstålse betyr fundamentalt sett at du ikke kan forfølges av myndighetene for dine ytringer. De gir deg ikke noen frihet fra konsekvenser fra andre aktører enn myndighetene. Dine likemenn kan sanksjonere deg for dine ytringer så mye de måtte ønske (innenfor loven*) uten at dette bryter med din ytringsfrihet.

Tross alt har dine likemenn også sin ytringsfrihet som de kan bruke til å kritisere dine ytringer, sin avtalefrihet som gjør at de kan unnlate å inngå avtaler med deg. Og sin handlefrihet som betyr at de kan nekte å publisere din ytringer.

M.a.o. Ytringsfrihet betyr ikke frihet fra konsekvenser av ens ytringer.

*) Her finnes det ofte en del sanksjoner som er eksplisitt unntatt, men de dekker neppe denne situasjonen.

Endret 30. mars 2021 av sverreb

[Gavekort]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Ytringsfrihet i vestlig rettforstålse betyr fundamentalt sett at du ikke kan forfølges av myndighetene for dine ytringer. De gir deg ikke noen frihet fra konsekvenser fra andre aktører enn myndighetene. Dine likemenn kan sanksjonere deg for dine ytringer så mye de måtte ønske (innenfor loven*) uten at dette bryter med din ytringsfrihet.

Tross alt har dine likemenn også sin ytringsfrihet som de kan bruke til å kritisere dine ytringer, sin avtalefrihet som gjør at de kan unnlate å inngå avtaler med deg. Og sin handlefrihet som betyr at de kan nekte å publisere din ytringer.

*) Her finnes det ofte en del sanksjoner som er eksplisitt unntatt, men de dekker neppe denne situasjonen.

Hva loven sier og hva som er moralsk rett er to vidt forskjellige ting. Jeg synes det er umoralsk å forsvare de som vil hindre andre i å ytre seg, og jeg mener det er like skadelig å ha et samfunn uten slike prinsipper som det er å ha et samfunn uten lovfestet ytringsfrihet.

Men Amnesty f.eks. definerer ytringsfrihet til å også omfatte individer.

Sitat

People imposing the restrictions (whether they are governments, employers or anyone else) must be able to demonstrate the need for them, and they must be proportionate.

 

All of this has to be backed up by safeguards to stop the abuse of these restrictions and incorporate a proper appeals process.

Men nå ble jeg veldig nysgjerrig på om hvorvidt du mener at det er riktig å ikke gi enkelte individer en rett til å lufte sine kontroversielle meninger. Kunne du f.eks. støttet opplagt sabotasje og sensur av et individ med en radikal seksualmoral? Uavhengig av om Red Hat gjør dette eller ei.

[Ernie]

20 minutes ago, Gavekort said:

Cancel culture er når noen føler de må sparke i krakken til noen som står på den og ytrer meninger de misliker, og de bruker gjerne sin egen innflytelse til å drive med denne meningskontrollen.

“Considering the circumstances of Richard Stallman’s original resignation in 2019, Red Hat was appalled to learn that he had rejoined the FSF board of directors,” the company said in a statement.

Tolker du ikke det som et aktivt politisk standpunkt mot Stallman? Eller hvilket grunnlag er det du ser?

Appalled betyr altså "having strong feelings of shock or disapproval"

Så det du sier er at det å frata Stallman en posisjon i styret er det samme som å «sparke i krakken til noen som står på den og ytrer meninger de misliker»? For meg høres det veldig søkt.

Ellers registrerer jeg at du tydeligvis mener at Red Hat ikke har lov til å ha politiske meninger. Da er vi jo tilbake til markedsfrihet som du tidligere har påstått du ikke er motstander av, men som du her gir indirekte uttrykk for allikevel er problematisk.

Forøvrig, hvis vi er litt mindre selektiv med saksa og fortsetter å lese pressemeldingen fra Red Hat så sier de også at

Quote

We believe that in order to regain the confidence of the broader free software community, the FSF should make fundamental and lasting changes to its governance. 

On Wednesday, the FSF board of directors committed to a series of changes related to organizational governance and the appointment of members to its board of directors. However, we have no reason to believe that the most recent FSF board statement signals any meaningful commitment to positive change. We look forward to working with the FSF and others to enable the FSF to once again become an effective and trusted advocacy organization in line with its chartered non-profit mission. 

Du forstår at dette kan leses som kritikk av FSF-styret (spesifikt styret uten Stallman), og har med mer enn bare Stallman å gjøre?

Endret 30. mars 2021 av Ernie

[Gavekort]

Ernie skrev (5 minutter siden):

Så det du sier er at det å frata Stallman en posisjon i styret er det samme som å «sparke i krakken til noen som står på den og ytrer meninger de misliker»? For meg høres det veldig søkt.

Det er på ingen måter søkt. Red Hat bruker sin innflytelse til å hemme Stallman sin posisjon til å ytre seg ved å presse han vekk fra FSF.

Sitat

Ellers registrerer jeg at du tydeligvis mener at Red Hat ikke har lov til å ha politiske meninger. Da er vi jo tilbake til markedsfrihet som du tidligere har påstått du ikke er motstander av, men som du her gir indirekte uttrykk for allikevel er problematisk.

Red Hat kan gjerne ha politiske meninger, så lenge de ikke forsøker å hemme meningsytrere som trosser demmes politiske standpunkt. Men betyr dette at du er enig i at Red Hat har inntatt politisk opposisjon?

Sitat

Forøvrig, hvis vi er litt mindre selektiv med saksa og fortsetter å lese pressemeldingen fra Red Hat så sier de også at

Du forstår at dette kan leses som kritikk av FSF-styret, og har med mer enn bare Stallman å gjøre?

Som er et enda mer avslørende bevis på at de forsøker å ramme Stallman på grunnlag av hans poltiske ståsted og ikke for å verne sin egen integritet. Jeg vet ikke hvordan du kan kalle mine argumenter søkt når du har en smoking gun rett foran nesa di.

Endret 30. mars 2021 av Gavekort

[sverreb]

Just now, Gavekort said:

Men nå ble jeg veldig nysgjerrig på om hvorvidt du mener at det er riktig å ikke gi enkelte individer en rett til å lufte sine kontroversielle meninger. Kunne du f.eks. støttet opplagt sabotasje og sensur av et individ med en radikal seksualmoral? Uavhengig av om Red Hat gjør dette eller ei.

Det er forskjell på å støtte og å akseptere at noe er innefor hva en aktør, som her red hat, har rett til å gjøre. Som sagt har de sin ytringsfrihet også. Jeg står naturligvis fritt til å sanksjonere red hat (innenfor loven) med kritikk eller å unnlate å inngå avtaler med de, om jeg hadde ment at de reagerte på en utilbørlig måte.

Hvorvidt jeg ville gjort det kommer helt an på sakskomplekset. Dette har jeg ikke tilstrekkelig innsikt i dette tilfellet til å danne meg en mening om. En generell kategorisering av hva saken dreier seg om (som din 'radikal seksualmoral' kategori her) er etter mitt syn ikke tilstrekkelig  til å gjøre opp en mening.

Men merk at på intet punkt her innebærer red hats sanksjonering å fjerne en rett til å ytre seg. Vedkomne som sanksjoneres kan nok oppleve konsekvenser, men hans rett til ytre seg er ikke berørt. Samtidig har andre en helt klar rett til å ignorere eller unnlate å hjelpe vedkomne om de mener ytringene er tilstrekkelig uakseptable.
 

[sverreb]

3 minutes ago, Gavekort said:

Det er på ingen måter søkt. Red Hat bruker sin innflytelse til å hemme Stallman sin posisjon til å ytre seg ved å presse han vekk fra FSF.

Red Hat har naturligvis samme rett til å komme med ytringer for å påvirke FSFs styre som Stallman har. De har også rett til å ikke gi donasjoner til FSF om de så måtte ønske det. Om du skal rokke ved dette hvordan unnlater du da å ramme andres rettigheter?

[Ernie]

2 minutes ago, Gavekort said:

Det er på ingen måter søkt. Red Hat bruker sin innflytelse til å hemme Stallman sin posisjon til å ytre seg ved å presse han vekk fra FSF.

Red Hat kan gjerne ha politiske meninger, så lenge de ikke forsøker å hemme meningsytrere som trosser demmes politiske standpunkt. Men betyr dette at du er enig i at Red Hat har inntatt politisk opposisjon?

Som er et enda mer avslørende bevis på at de forsøker å ramme Stallman på grunnlag av hans poltiske ståsted og ikke for å verne sin egen integritet. Jeg vet ikke hvordan mine argumenter kan være søkt når du har en smoking gun rett foran nesa di.

Det er søkt, nettopp fordi FSF ikke er Stallmans eneste sted for å ytre seg. I tillegg er det ei heller slik at Red Hat er i noen som helst posisjon til å hemme Stallmans muligheter til å ytre seg.

Quote

Red Hat kan gjerne ha politiske meninger, så lenge de ikke forsøker å hemme meningsytrere som trosser demmes politiske standpunkt.

Så det du altså sier er at det ikke er lov å trekke støtten til enheter man politisk er uenig med. Hvis du støtter MDG, og de sier noe du er politisk uenig i, så har du ingen anledning til å slutte og støtte MDG. Det vil tross alt være «å hemme meningsytrere som trosser demmes politiske standpunkt».

Helt ærlig: Jeg forstår aldeles ikke hva du vil frem til her. Det er direkte udemokratisk å påstå at Red Hat ikke skal kunne trekke støtten til entiteter de er uenig med, selv om det «bare» er politisk uenighet. Du argumenterer i grunn mot deg selv her, men jeg tror ikke du helt innser det...

[Gavekort]

sverreb skrev (30 minutter siden):

Det er forskjell på å støtte og å akseptere at noe er innefor hva en aktør, som her red hat, har rett til å gjøre. Som sagt har de sin ytringsfrihet også. Jeg står naturligvis fritt til å sanksjonere red hat (innenfor loven) med kritikk eller å unnlate å inngå avtaler med de, om jeg hadde ment at de reagerte på en utilbørlig måte.

Det spørs på intensjonen til Red Hat det, og jeg kommer ikke til å la den tvilen komme de til gode når de bruker ord som "appalled" og sier at de gjør dette på grunnlag av Stallman, ikke FSF.

Nå foreligger det ganske gode bevis på at Red Hat har inntatt en politisk opposisjon til Stallman, og ikke bare verner om sitt gode navn og rykte. De presser FSF slik at de kan sparke i krakken til Richard Stallman.

Sitat

Hvorvidt jeg ville gjort det kommer helt an på sakskomplekset. Dette har jeg ikke tilstrekkelig innsikt i dette tilfellet til å danne meg en mening om. En generell kategorisering av hva saken dreier seg om (som din 'radikal seksualmoral' kategori her) er etter mitt syn ikke tilstrekkelig  til å gjøre opp en mening.

Men merk at på intet punkt her innebærer red hats sanksjonering å fjerne en rett til å ytre seg. Vedkomne som sanksjoneres kan nok oppleve konsekvenser, men hans rett til ytre seg er ikke berørt. Samtidig har andre en helt klar rett til å ignorere eller unnlate å hjelpe vedkomne om de mener ytringene er tilstrekkelig uakseptable.

Det var et veldig diffust svar på et veldig konkret spørsmål. Jeg ber deg ikke om å utgjøre en mening om en konkret problemstilling. Jeg ber deg om å forsvare "right think, wrong think"-paradigmet, og om det er riktig for mennesker i maktposisjoner å fordømme og sabotere for mennesker som har et kontroversielt standpunkt.

Uten å legitimere Richard Stallman sine ytringer så vil jeg minne om at samtlige sosiale endringer vi har sett i nylig historie har vært kontroversielle en gang. Er denne meningskontrollen veien mot utopi uten folk med gale meninger eller fascistisk undertrykkelse?

sverreb skrev (23 minutter siden):

Red Hat har naturligvis samme rett til å komme med ytringer for å påvirke FSFs styre som Stallman har. De har også rett til å ikke gi donasjoner til FSF om de så måtte ønske det. Om du skal rokke ved dette hvordan unnlater du da å ramme andres rettigheter?

Jeg snakker ikke om Red Hat sin rett. Twitter-mafiaen har også rett til å skape call to actions om å unfollowe Espen Eckbo fordi han var i black face for 20 år siden, men det gjør det ikke moralsk riktig.

Red Hat er som sagt tydelig i sin intensjon. Red Hat og hvem enn ens støttespillere er får stå bak sin boikott om de driver med boikott. Dere kan ikke klandre meg for å være kritisk til politisk sensur ved å peke på hva som er mulig i henhold til loven når debatten foregår på et rent moralsk plan.

 

Ernie skrev (13 minutter siden):

Det er søkt, nettopp fordi FSF ikke er Stallmans eneste sted for å ytre seg. I tillegg er det ei heller slik at Red Hat er i noen som helst posisjon til å hemme Stallmans muligheter til å ytre seg.

Det gjør det ikke søkt. Argumentet du konstruerer her er basically at Red Hat er uskyldige i å slå ned en pillar fordi Stallman har to-tre pillarer til.

Sitat

Så det du altså sier er at det ikke er lov å trekke støtten til enheter man politisk er uenig med. Hvis du støtter MDG, og de sier noe du er politisk uenig i, så har du ingen anledning til å slutte og støtte MDG. Det vil tross alt være «å hemme meningsytrere som trosser demmes politiske standpunkt».

La oss nå ikke spille dumme når det kommer til Red Hat sin intensjon her. Jeg trodde vi ble enige ovenfor at Red Hat ønsker å ramme Stallman.

Sitat

Helt ærlig: Jeg forstår aldeles ikke hva du vil frem til her. Det er direkte udemokratisk å påstå at Red Hat ikke skal kunne trekke støtten til entiteter de er uenig med, selv om det «bare» er politisk uenighet. Du argumenterer i grunn mot deg selv her, men jeg tror ikke du helt innser det...

Entiteten du referer til heter FSF, og støtten de trekker er på grunnlag av Stallman sin tidligere ytring. Med andre ord så bruker de sin egen innflytelse for å presse FSF til å ikke assosieres med en person de anser som politisk skadelige. Som sagt så er det ingen som sier hva Red Hat skal støtte eller ikke, men når de inntar et politisk standpunkt så må det være fritt frem for kritikk, og støttespillere må kunne forsvare sitt politiske standpunkt.

[sverreb]

16 minutes ago, Gavekort said:

Det var et veldig diffust svar på et veldig konkret spørsmål. Jeg ber deg ikke om å utgjøre en mening om en konkret problemstilling. Jeg ber deg om å forsvare "right think, wrong think"-paradigmet, og om det er riktig for mennesker i maktposisjoner å fordømme mennesker som har et kontroversielt standpunkt.

Riktig og galt som mening og ikke i rettighets form må nødvendigvis være en vurderingssak fra gang til gang. Jeg er helt sikker på at for hvert eksempel man kan komme på hvor noen man mener uberettiget forfulgt kan man også finne en annen hvor man er skjønt enig i at det ville være feil å ikke kritisere.

Fundamentalt sett kan jeg ikke gå med på at det alltid skal være feil å kritisere et kontroversiellt standpunkt. Å kritisere andre er også omfattet av ytringsfriheten. Jeg kan heller ikke se at en formell maktposisjon skal medføre at ens rettigheter skal innskrenkes.M.a.o. jeg kan ikke stå inne for å ta bort fundamentale rettigheter fra mennesker i maktposisjoner. De har like mye ytringsfrihet som alle andre, at de har mer anlednig til å bli hørt endrer ikke dette.

16 minutes ago, Gavekort said:

Uten å legitimere Richard Stallman sine ytringer så vil jeg minne om at samtlige sosiale endringer vi har sett i nylig historie har vært kontroversielle en gang

Uten å vurdere sannhetsgehalten i dette utsagnet: Dette er jo bare et gallileo argument. At det finnes historisk viktige kontroversielle utsagn, betyr ikke at et gitt kontroversielt utsagn er historisk viktig.

 

16 minutes ago, Gavekort said:

Dere kan ikke klandre meg for å være kritisk til politisk sensur ved å peke på hva som er mulig i henhold til loven når debatten foregår på et rent moralsk plan.

Jeg klander deg da ikke for det. Tvert i mot forsvarer jeg din rett til å kritisere og sanksjonere Red Hat med samme argumentasjon som jeg forsvarer Red Hats rett til å kritisere og sanksjonere FSF/Stallman (Utover det mener jeg din bruk av ordet sensur er malplassert og sannsynligvis feil)

Endret 30. mars 2021 av sverreb

[Aiven]

Ytringsfrihet må også gjelde meninger vi forakter eller ikke liker, meninger vi liker aksepterer vi jo uansett.

Det er selvsagt ingen som kan nekte Red Hat å jobbe med hvilke bedrifter de vil, men vi kan allikevel diskutere om dette er en moralsk rett ting å gjøre. Her vil jeg svare nei. Jeg er helt for å boikotte umoralske bedrifter, men en umoralsk bedrift handler om bedriftens gjøren og laden, ikke om de har ansatt en tvilsom person, dette burde egentlig ikke interessere noen. De bedriftene som burde boicottes er krigsprofitører eksempelvis. I stedet ser vi at amerikanske myndigheter aktivt går imot politisk motivert boikott (Abby Martin ble nektet av staten Georgia å holde foredrag på Georgia Southern University, fordi hun var for boikott av Israel). Samtidig er demokratene tungt inne og støtter moralismeprosjekter som BLM, etc.

Resultatet av sensurmentaliteten, som mange aktivister på venstresida  har bejublet, er at først forsvinner det endel grauthuer som Alex Jones og lignende, deretter forsvinner politiske stemmer på venstresida, noe vi ser nå. De som virkelig gjør skade mot imperiet kjøpes opp, kastes ut av youtube, demonitariseres så de ikke kan leve av arbeidet, osv.
 

Etter alt å dømme er det en villet utvikling for å fremme både sensur og moralske standpunkter i samfunnsdebatten, på bekostning av reelle politiske saker. Slik sett er ikke denne nyhetssaken egentlig så interessant i seg selv, men det bør ikke komme som noen overraskelse at noen søker å begrense folks ytringsfrihet av moralske grunner, dette er konsekvensen av en uheldig utvikling som har foregått i et halvt hundreår eller mer – å flytte samfunnsdebatten over på moralske debatter, som ikke har reelle konsekvenser for hvordan samfunnet organiseres – og å skape en ideologi til støtte for sensur og tankepoliti for å vanskeliggjøre reell politisk opposisjon. Pedofili er jo også et takknemlig argument for sensur- og overvåkningspropaganda.

 

Når det kommer til sensur og ytringsfrihet, så bør vi være prinsippfaste – hvis ikke flyttes lista gradvis og plutselig har vi 1984 (vi er godt på vei).

Endret 30. mars 2021 av Aiven

[Ernie]

9 minutes ago, Gavekort said:

Det gjør det ikke søkt. Argumentet du konstruerer her er basically at Red Hat er uskyldige i å slå ned en pillar fordi Stallman har to-tre pillarer til.

Hvilken pilar er det du mener Red Hat har slått ned?

Quote

La oss nå ikke spille dumme når det kommer til Red Hat sin intensjon her. Jeg trodde vi ble enige ovenfor at Red Hat ønsker å ramme Stallman.

Det er en antagelse fra din side. Hvordan veit du at dette spesifikt er rettet mot Stallman, og ikke handler om å vise at man tar egne ansattes velvære på alvor uavhengig av kjønn, legning osv. og tar eksempelvis seksuell trakassering på alvor? Som ansatt ville jeg personlig vært høylytt kritisk til ledelsen i bedriften jeg jobber i hvis de ikke tar avstand fra seksuell trakassering, overgrep, kjønnsdiskriminering osv. Hadde jeg jobbet i en bedrift som støttet FSF ville jeg naturlig nok også vært høylytt kritisk til at man økonomisk eller på andre måter støtter FSF eller andre entiteter som ikke tar slik problematikk på alvor. Det er ganske åpenbart at FSF ikke tar disse temaene på alvor.

Uansett, unnviker du poenget her. Det må være lov å være politisk uenig og som følge av det trekke støtten til hva det nå enn måte være man støttet.

Quote

Entiteten du referer til heter FSF, og støtten de trekker er på grunnlag av Stallman sin tidligere ytring. Med andre ord så bruker de sin egen innflytelse for å presse FSF til å ikke assosieres med en person de anser som politisk skadelige. Som sagt så er det ingen som sier hva Red Hat skal støtte eller ikke, men når de inntar et politisk standpunkt så må det være fritt frem for kritikk, og støttespillere må kunne forsvare sitt politiske standpunkt.

Det er forskjell på kritikk og å påstå at man ikke bør ha lov til å foreta seg visse ting. Du uttaler deg helt klart i sistnevnte kategori all den tid du sier at Red Hat ikke bør ha anledning til å ta avstand fra FSF og/eller Stallman fordi det på en eller annen måte kan vris til å hindre hva og hvor Stallman kan ytre seg.

[Gavekort]

sverreb skrev (40 minutter siden):

Riktig og galt som mening og ikke i rettighets form må nødvendigvis være en vurderingssak fra gang til gang. Jeg er helt sikker på at for hvert eksempel man kan komme på hvor noen man mener uberettiget forfulgt kan man også finne en annen hvor man er skjønt enig i at det ville være feil å ikke kritisere.

Men å diskutere riktige og gale meninger er jo et ganske dårlig fundament når vi prøver å argumentere hvilke meninger vi skal flytte fra galt til riktig. Vi kan ikke bevege oss fremover som et samfunn når vi skal ha pseudo-teokrater som skal slå opp i sin statiske bibel og finne ut om en mening er ansett som hedensk og gudebespottende. Det er viktig å gi plass til Stallman sine meninger fordi de er nært beslektet til den neste sosiale revolusjonen som vil komme (på grunnlag av emnets sensitive natur så vil jeg igjen understreke at dette ikke er forsvar av hva Stallman sier, men forsvar av radikale moralske standpunkter).

Sitat

Fundamentalt sett kan jeg ikke gå med på at det alltid skal være feil å kritisere et kontroversiellt standpunkt. Å kritisere andre er også omfattet av ytringsfriheten. Jeg kan heller ikke se at en formell maktposisjon skal medføre at ens rettigheter skal innskrenkes.M.a.o. jeg kan ikke stå inne for å ta bort fundamentale rettigheter fra mennesker i maktposisjoner. De har like mye ytringsfrihet som alle andre, at de har mer anlednig til å bli hørt endrer ikke dette.

 

Hvor mye makt en person har er selvsagt avgjørende, men det er ikke kjernen til argumentet mitt. Kjernen er at alle som vil kalle seg selv progressive og liberalister bør lære seg å lytte til de radikale, selv om det de sier av og til gjør vondt. Mitt mantra her på diskusjon.no er ikke å få folk til å holde kjeft og forsvinne, men at vi begge kan gå ut av en debatt litt klokere.

Sitat

Uten å vurdere sannhetsgehalten i dette utsagnet: Dette er jo bare et gallileo argument. At det finnes historisk viktige kontroversielle utsagn, betyr ikke at et gitt kontroversielt utsagn er historisk viktig.

Nei, og som jeg har sagt flere ganger så forsvarer jeg ikke utsagnet i seg selv. Jeg forsvarer prinsippet med å ha frihet til å komme med dette utsagnet uten sosial fordømmelse, noe som er veldig viktig å tydeliggjøre.

Jeg forsvarer ikke Stallman, jeg forsvarer retten til å ytre seg.

I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.

Sitat

Jeg klander deg da ikke for det. Tvert i mot forsvarer jeg din rett til å kritisere og sanksjonere Red Hat med samme argumentasjon som jeg forsvarer Red Hats rett til å kritisere og sanksjonere FSF/Stallman (Utover det mener jeg din bruk av ordet sensur er malplassert og sannsynligvis feil)

Jeg forsvarer Red Hats rett til å kritisere, men jeg forsvarer ingen som forsøker å sensurere og kneble. Red Hat kunne gjerne trukket seg i stillhet for min del, men i denne saken så er det ganske tydelig at de har inntatt aktiv opposisjon, noe som gjør at jeg må si meg uenig i det du skriver her.

 

Ernie skrev (32 minutter siden):

Hvilken pilar er det du mener Red Hat har slått ned?

Du skrev jo det selv: "Det er søkt, nettopp fordi FSF ikke er Stallmans eneste sted for å ytre seg"

Du sier altså at Red Hat ikke har gjort noe galt fordi Stallman har andre steder å ytre seg. Jeg kaller det for en pillar, og sier at ditt argument bygger på at det er helt greit for Red Hat å slå ned en pillar, fordi han har flere. Når stopper det?

Sitat

Det er en antagelse fra din side. Hvordan veit du at dette spesifikt er rettet mot Stallman, og ikke handler om å vise at man tar egne ansattes velvære på alvor uavhengig av kjønn, legning osv. og tar eksempelvis seksuell trakassering på alvor? Som ansatt ville jeg personlig vært høylytt kritisk til ledelsen i bedriften jeg jobber i hvis de ikke tar avstand fra seksuell trakassering, overgrep, kjønnsdiskriminering osv. Hadde jeg jobbet i en bedrift som støttet FSF ville jeg naturlig nok også vært høylytt kritisk til at man økonomisk eller på andre måter støtter FSF eller andre entiteter som ikke tar slik problematikk på alvor. Det er ganske åpenbart at FSF ikke tar disse temaene på alvor.

Basert på dette sitatet:
“Considering the circumstances of Richard Stallman’s original resignation in 2019, Red Hat was appalled to learn that he had rejoined the FSF board of directors,” the company said in a statement.

Vi snakker dessuten ikke om å ta avstand til Stallman sin ytringer. Jeg tar selv avstand fra hans ytringer og standpunkter, men det er fortsatt ikke min rett til å jobbe mot at han skal få uttale disse ytringene uten å være fordømt som person som en wrongful thinker.

Om jeg hadde vært ansatt i et selskap som ikke nøler med å bruke sin makt til å drive med politisk meningskontroll, så hadde jeg vært veldig skeptisk til å jobbe der. Det har ingenting med mitt standpunkt til seksuell trakassering, som er mener er viktig å bekjempe.

Sitat

Uansett, unnviker du poenget her. Det må være lov å være politisk uenig og som følge av det trekke støtten til hva det nå enn måte være man støttet.

Det er forskjell på kritikk og å påstå at man ikke bør ha lov til å foreta seg visse ting. Du uttaler deg helt klart i sistnevnte kategori all den tid du sier at Red Hat ikke bør ha anledning til å ta avstand fra FSF og/eller Stallman fordi det på en eller annen måte kan vris til å hindre hva og hvor Stallman kan ytre seg.

Du bruker ord som unnviker, antagelser, uforståelig og søkt, men likevel så føler jeg at vi snakker i sirkler om de samme substansløse argumentene, om igjen og om igjen.

Jeg snakker om Red Hat som har tatt et aktivt politisk standpunkt mot Stallman og som trekker sin støtte til FSF som pressmiddel til å fjerne Stallman sin maktposisjon i organisasjonen. Med andre ord så forsøker Red Hat å sparke i krakken (FSF) slik at Richard Stallman faller ned og blir mindre relevant sammen med hans meningsytringer. At Red Hat har trukket sin støtte for å ikke assosieres kan jeg anse som legitimt, men Red Hat har selv valgt å uttale seg som en opposisjon til Richard Stallman og hans ytringer, som forklart i nevnte sitat og artikkel.

Endret 30. mars 2021 av Gavekort

[knutinh]

Individer og organisasjoner burde i utgangspunktet få si hva de vil, og assosiere seg med hvem de vil, uten at staten blander seg inn.

I noen tilfeller så tillater vi at staten blander seg inn. F.eks hvis du vil twitre om lokasjonen av hemmelige forsvarsanlegg, eller om du spør 25-åringen på jobb-intervju om hun tenker å få barn snart.

Jeg tror at samfunnet har godt av kontroversielle folk. Spesielt trenger vi at glupe, ambisiøse og suksessfulle folk tør å ytre sine rare meninger i full offentlighet. Så lenge disse meningene ikke går direkte imot oppdragsgivernes kommersielle interesser (en skiløper som sier at de sponsede skiene er dårlige), så håper jeg på «veldig stor takhøyde».

Jeg kjenner ikke saken godt, men i følge wikipedia så sa han følgende på en mailingliste:

»It is morally absurd to define 'rape' in a way that depends on minor details such as which country it was in or whether the victim was 18 years old or 17".

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Richard_Stallman

https://selamjie.medium.com/remove-richard-stallman-fec6ec210794

https://selamjie.medium.com/remove-richard-stallman-appendix-a-a7e41e784f88

«When I was a teen freshman... Richard Stallman told me of his misery and that he’d kill himself if I didn’t go out with him.»

Mye kan bli feiltolket i et skriftlig referat fra en tur på byen, men hvis uerfarne kvinner som studerer eller jobber i en organisasjon hvor du har ansvar føler seg ukomfortabel i ditt nærvær så er det dypt problematisk. For en leder så kan det være grunn nok til å be deg om å gå.

Richard Stallman framstår som en kontroversiell figur. Kanskje er han «dårlig på mennesker». Kanskje har han fått lov til å bli en drittsekk fordi han nyter stor status (det synes som en ganske vanlig greie). Å gå fra sagnomsust teknisk person til leder og ambassadør er ikke for alle.

-k

Endret 30. mars 2021 av knutinh

[sverreb]

46 minutes ago, Gavekort said:

Men å diskutere riktige og gale meninger er jo et ganske dårlig fundament når vi prøver å argumentere hvilke meninger vi skal flytte fra galt til riktig. Vi kan ikke bevege oss fremover som et samfunn når vi skal ha pseudo-teokrater som skal slå opp i sin statiske bibel og finne ut om en mening er ansett som hedensk og gudebespottende. Det er viktig å gi plass til Stallman sine meninger fordi de er nært beslektet til den neste sosiale revolusjonen som vil komme (på grunnlag av emnets sensitive natur så vil jeg igjen understreke at dette ikke er forsvar av hva Stallman sier, men forsvar av radikale moralske standpunkter).

 

Du legger deg på en temmelig tendensiøs linje nå med din bruk av ord som hedensk og gudebespottende. Stallman er fortsatt fri til å ytre seg. Det kan ikke Red Hat ta fra han, de kan velge å ikke ville være assosiert med han, og med det trekke støtte til FSF.

50 minutes ago, Gavekort said:

Kjernen er at alle som vil kalle seg selv progressive og liberalister bør lære seg å lytte til de radikale, selv om det de sier av og til gjør vondt.

Kritikk betyr ikke at en ikke er lyttet til. Tvert i mot.

51 minutes ago, Gavekort said:

Jeg forsvarer Red Hats rett til å kritisere, men jeg forsvarer ingen som forsøker å sensurere og kneble. Red Hat kunne gjerne trukket seg i stillhet for min del, men i denne saken så er det ganske tydelig at de har inntatt aktiv opposisjon, noe som gjør at jeg må si meg uenig i det du skriver her.

Så nøyaktig hva er du uenig i? Du later til å mene at Red Hat ikke skal ha ytringsfrihet i akkurat denne situasjonen. Det er i så fall en posisjon du trenger å gi bedre greie for.

[Theo343]

8 hours ago, Aiven said:

Ytringsfrihet må også gjelde meninger vi forakter eller ikke liker, meninger vi liker aksepterer vi jo uansett.

Det er selvsagt ingen som kan nekte Red Hat å jobbe med hvilke bedrifter de vil, men vi kan allikevel diskutere om dette er en moralsk rett ting å gjøre. Her vil jeg svare nei. Jeg er helt for å boikotte umoralske bedrifter, men en umoralsk bedrift handler om bedriftens gjøren og laden, ikke om de har ansatt en tvilsom person, dette burde egentlig ikke interessere noen. De bedriftene som burde boicottes er krigsprofitører eksempelvis. I stedet ser vi at amerikanske myndigheter aktivt går imot politisk motivert boikott (Abby Martin ble nektet av staten Georgia å holde foredrag på Georgia Southern University, fordi hun var for boikott av Israel). Samtidig er demokratene tungt inne og støtter moralismeprosjekter som BLM, etc.

Resultatet av sensurmentaliteten, som mange aktivister på venstresida  har bejublet, er at først forsvinner det endel grauthuer som Alex Jones og lignende, deretter forsvinner politiske stemmer på venstresida, noe vi ser nå. De som virkelig gjør skade mot imperiet kjøpes opp, kastes ut av youtube, demonitariseres så de ikke kan leve av arbeidet, osv.
 

Etter alt å dømme er det en villet utvikling for å fremme både sensur og moralske standpunkter i samfunnsdebatten, på bekostning av reelle politiske saker. Slik sett er ikke denne nyhetssaken egentlig så interessant i seg selv, men det bør ikke komme som noen overraskelse at noen søker å begrense folks ytringsfrihet av moralske grunner, dette er konsekvensen av en uheldig utvikling som har foregått i et halvt hundreår eller mer – å flytte samfunnsdebatten over på moralske debatter, som ikke har reelle konsekvenser for hvordan samfunnet organiseres – og å skape en ideologi til støtte for sensur og tankepoliti for å vanskeliggjøre reell politisk opposisjon. Pedofili er jo også et takknemlig argument for sensur- og overvåkningspropaganda.

 

Når det kommer til sensur og ytringsfrihet, så bør vi være prinsippfaste – hvis ikke flyttes lista gradvis og plutselig har vi 1984 (vi er godt på vei).

Et veldig godt innlegg som jeg støtter fult ut. Det har eksplodert med helt uvirkelig, tåpelig heksejaktkultur som raserer samfunnet.

Har en kollega som ble fryst ut av forrige jobben fordi han fortalte om en hendelse han hadde blitt utsatt for, som han ikke var skyld i. Hendelsen var for han såpass virkelighetsfjernt at han ikke kunne noe annet enn å le av det mens han fortalte. Men på bakgrunn av at han gjenfortalte dette nøyaktig slik det skjedde ble han stemplet som rasist.

Han er på ingen måte rasist og jobber mot rasisme, men han ble av en ekstrem "politisk korrekt" ung kollegagruppe stemplet som rasist og det ble veldig utrivelig å jobbe der.

Andre ting han også merket var at det virket som folk var på leit etter noe å skape drama av. Få folk til å si ting eller gjøre ting de ikke mente i fylla og dokumentere det med bilder eller video. Ergo var det mange som ikke ble med på festligheter i jobbsammenheng. Ta uttalelser ut av sammenhenger og gjøre noe stort av det. Omtrent gjøre en klem til en #metoo sak. Han hadde en annen kollega som mistet jobben fordi ei hadde blitt med han hjem etter en fest hvorpå hun mente han hadde oppført seg "upassende" og lagde en varslersak internt (i høyden av metoo), noe mange av oss tvilte på. Hun ble forfremmet, han mistet jobben og ant. karrieren.

Endret 31. mars 2021 av Theo343