Rødt foreslår "gratis" tannhelse. Valgflesk eller fornuftig forslag?

[GaiusMarius]

Hugo_Hardnuts skrev (4 minutter siden):

Igjen, så vitner jo rapporten om at vi ligger veldig godt an - forskjellene mellom landene i toppen er marginale, knapt utenfor konfidensintervallene. En omorganisering ala det du snakker om, vil også utgjøre en betydelig kostnad i seg selv, i tillegg til et usikkerhetsmoment - det er ikke gitt at sluttresultatet blir bedre. "If it ain't broke, don't fix it." Det vil være vesentlig bedre å ta tak i feks. NPM-byråkratiet hvis man ønsker en effektivisering her til lands.

Systemet vi har idag er ødelagt og vil ikke være i stand til å møte eldrebølgen. Derfor må det endres.

 

Hugo_Hardnuts skrev (4 minutter siden):

At man gjorde det grepet at oljeinntektene ble nasjonalisert og har brukt dette til å bygge opp en velferdsstat som bla. gjør utdanning ekstremt lett tilgjengelig, er vel alt annet enn "udugelig politisk styring".

Det hadde vi før oljeinntektene begynte å renne inn, etter det har politikerne økt velferdsgodene og svidd av milliarder på alle slags foremål uten å bekymre seg for fremtidig bærekraft. Denne udugelige styringen er det vi nå betaler for når vi nå sitter igjen med høye skatter, et høyt offentlig forbruk og en fremtidig med fallede inntekter og en eldrebølge som vil øke utgiftene enda mer enn dagens farlig høye nivå. 

[Hugo_Hardnuts]

GaiusMarius skrev (8 minutter siden):

Systemet vi har idag er ødelagt og vil ikke være i stand til å møte eldrebølgen. Derfor må det endres.

Så det du egentlig mener er at vi må redusere helsetilbudet til befolkningen? For privatisering løser jo ingenting i seg selv.

Sitat

Det hadde vi før oljeinntektene begynte å renne inn, etter det har politikerne økt velferdsgodene og svidd av milliarder på alle slags foremål uten å bekymre seg for fremtidig bærekraft. Denne udugelige styringen er det vi nå betaler for når vi nå sitter igjen med høye skatter, et høyt offentlig forbruk og en fremtidig med fallede inntekter og en eldrebølge som vil øke utgiftene enda mer enn dagens farlig høye nivå. 

Tja, ser man på våre naboland, har de kjørt en ganske lik linje, og kommer ganske godt ut av det. Igjen, jeg er enig i at det er noe omstilling som må til, men er uenig i premisset om at lavere skatter og privatisering nødvendigvis er løsningen. Jeg tenker heller at en stor andel av befolkningen, meg selv inkludert om et par år, med fordel kan beskattes en del høyere. Og det å betegne et styresett som unektelig har plassert oss i toppen levekårsmessig, samt har bygget opp oljefondet, som udugelig, vitner ærlig talt om unyansert tenkning. Er Norge perfekt? Nei. Er styresettet vårt udugelig? Nei.

[Hugo_Hardnuts]

Det bunner for min del ned i følgende argument: Ser man på hva som gjør at et land lykkes, er politisk og sosial stabilitet noe av kjernekriteriene. Hva er det som gjør at et land er stabilt sosialt og politisk? Jo, det er lav relativ fattigdom - med andre ord små sosioøkonomiske forskjeller innad i befolkningen. Hva er det som i best mulig grad sikrer opp dette? Jo, det er fordelingspolitikk. Så må man selvfølgelig balansere dette med en del økonomiske incentiver knyttet opp mot innovasjon og næringsliv - jeg har null tro på kommunisme/sosialisme som økonomisk system. Det nærmeste man kommer fasit på dette, er i mitt hode den sosialdemokratiske modellen.

[Gouldfan]

GaiusMarius skrev (47 minutter siden):

Ingen har hevdet det heller, men vi må tilbake til et nivå som er økonomisk bærekraftig. Oljefondet er allerede lovet bort til pensjoner og andre forpliktelser staten har tatt på seg og vil være tomt om noen tiår med dagens forbruk.

 

De bruker sveitiske franc i Sveits, sammenligningen din gir altså ingen mening.

Jeg sa millionær. Når jeg som norsk sier millionær mener jeg norske kroner.

Linken regnet i US dollars.

Dollars regner jo dollar som tier med cents, jeg tror det samme gjelder euro og franc og Pund.

Endret 5. april 2021 av Gouldfan

[GaiusMarius]

Hugo_Hardnuts skrev (5 minutter siden):

Så det du egentlig mener er at vi må redusere helsetilbudet til befolkningen? For privatisering løser jo ingenting i seg selv.

Man skal ikke redusere tilbudet, bare endre hvem som skal betale for det og drive det. Privatisering vil gi bedre tilbud til en lavere kostnad, som er det vi trenger fremover i møtet med eldrebølgen.

 

Hugo_Hardnuts skrev (6 minutter siden):

Tja, ser man på våre naboland, har de kjørt en ganske lik linje, og kommer ganske godt ut av det. Igjen, jeg er enig i at det er noe omstilling som må til, men er uenig i premisset om at lavere skatter og privatisering nødvendigvis er løsningen. Jeg tenker heller at en stor andel av befolkningen, meg selv inkludert om et par år, med fordel kan beskattes en del høyere. Og det å betegne et styresett som unektelig har plassert oss i toppen levekårsmessig, samt har bygget opp oljefondet, som udugelig, vitner ærlig talt om unyansert tenkning. Er Norge perfekt? Nei. Er styresettet vårt udugelig? Nei.

Det er akkurat det vi ikke kan. Vi har allerede for høye skatter, ytterligere økninger vil bare føre til lavere produktivitet, større svart økonomi, hjerne og kapitalflukt og til sist tapt velstand og levestandard for alle og dermed lavere inntekter for staten. Laffer-kurven illustrerer dette godt.

Politikerne bygde opp Oljefondet, men fremfor å investere det i infrastruktur, utdanning, forskning og vekstfremmende skatteletter har de øslet det vekk til velferdsdop og dyttet regningen på fremtidige skattebetalere som må ta regningen for dere udugelige styring. Om du synes dette er greit får stå på din kappe, jeg synes politikerne bør styre ansvarlig og holde orden i økonomien.

[GaiusMarius]

Hugo_Hardnuts skrev (11 minutter siden):

Hva er det som gjør at et land er stabilt sosialt og politisk? Jo, det er lav relativ fattigdom - med andre ord små sosioøkonomiske forskjeller innad i befolkningen. Hva er det som i best mulig grad sikrer opp dette? Jo, det er fordelingspolitikk

De fleste vestlige land er stabile og trygge, dette skyldes en godt fungerende markedsøkonomi som skaper vekst og velstand for alle. Ingen har greid å beskatte og fordele seg til velstand.

[pedr0a]

Mange utsetter å dra til tannlegen. Grunnene til dette kan være forskjellige, men noen gjør dette pga prisen, så de håper det går over av seg selv.

Hadde tannbehandlingen vært gratis ville man ikke nølt. 

Et annet problem er de som faller utenfor ordningene. Feks har psykiske problemer, men er "høyfunksjonell" så de faller ikke inn under unntaket for "sterkt nedsatt evne til egenomsorg". Det varer feks ikke 1 år av gangen, men er alvorlig nok til at tannhelsen skranter.

For mange hadde forslaget fra Rødt vært et veldig godt tiltak. Det kan muligens bidra til bedre folkehelse, man unngår feks alvorlige tannproblemer. Spørsmålet blir prisen. Er dette noe vi har råd til? Til syvende og sist må man prioritere. Så hvis vi skal bruke penger på dette, må noe annet forsvinne. 

[Hugo_Hardnuts]

GaiusMarius skrev (2 minutter siden):

Man skal ikke redusere tilbudet, bare endre hvem som skal betale for det og drive det. Privatisering vil gi bedre tilbud til en lavere kostnad, som er det vi trenger fremover i møtet med eldrebølgen.

Og jeg mener lite tyder på at det faktisk stemmer, begrunnet med nevnte oversikt som viser at man faktisk drifter ganske effektivt med dagens ordning sett i forhold til hva slags tilbud befolkningen får, også når man måler opp mot land med større innslag av privatisering. Oversikten viser jo i bunn og grunn at skal vi bruke mindre penger på helse, må tilbudet reduseres. Jeg sier ikke at det er perfekt - jeg mener feks. at man kan hente en god del på å avbyråkratisere helsevesenet - men at det ikke er noe å hente på å endre finansieringsmodell hvis tilbudet skal være det samme.

Sitat

 

Det er akkurat det vi ikke kan. Vi har allerede for høye skatter, ytterligere økninger vil bare føre til lavere produktivitet, større svart økonomi, hjerne og kapitalflukt og til sist tapt velstand og levestandard for alle og dermed lavere inntekter for staten. Laffer-kurven illustrerer dette godt.

Politikerne bygde opp Oljefondet, men fremfor å investere det i infrastruktur, utdanning, forskning og vekstfremmende skatteletter har de øslet det vekk til velferdsdop og dyttet regningen på fremtidige skattebetalere som må ta regningen for dere udugelige styring. Om du synes dette er greit får stå på din kappe, jeg synes politikerne bør styre ansvarlig og holde orden i økonomien.

 

Hvor man plasserer de enkelte land på den kurven, strides de lærde om. Jeg mener det helt klart er en god del nordmenn som fint vil tåle høyere beskatning enn dagens nivå, samtidig som det helt klart er store grupperinger som bør skjermes fra økt beskatning.

At skatteletter = økt vekst er da også en påstand som man finner ganske mange eksempler på at ikke stemmer. Trickle down economics har jo ikke akkurat vist seg som noen god modell.

Resten av siste avsnittet ditt er jo en grei stråmann.

 

 

[Hugo_Hardnuts]

GaiusMarius skrev (12 minutter siden):

De fleste vestlige land er stabile og trygge, dette skyldes en godt fungerende markedsøkonomi som skaper vekst og velstand for alle. Ingen har greid å beskatte og fordele seg til velstand.

De fleste vestlige land er da også sosialdemokratier i ulike omfang.

[Sound money]

lada1 skrev (16 timer siden):

Det virker som at noen tror at disse med super-inntekt kunne klart seg alene i denne verden. At de er "skapere" av sin rikdom.

Her vil jeg si du bommer. Rikdom skapes kun av en selv.

Penger er ikke et nullsumspill hvor rikdom for èn betyr mindre til overs/fattigdom for en annen. Penger er bare et byttemiddel som representerer verdien av tiden din. Når Bill Gates har flere hundre milliard på konto, så er dette helt fantastisk for deg og meg.

Her er en liten metafor:

Dersom Elon Musk levde utenfor samfunnet i 10 år og jobbet dag og natt for å lage 1 million el-biler, ville du sagt han var grisk? Nei? Ville du sagt det motsatte, at han var en utrolig ressurs for deg og meg? Ja.

Hvorfor blir det et problem når stabelen med biler blir byttet ut med en stabel med penger? Han har laget disse pengene helt selv!

knutinh skrev (13 timer siden):

Men hvor mye innovasjon gjøres innen helseforsikring? Er det ikke grunnleggende snakk om å holde orden på statistikk for å finne ut hvor mye en gitt kunde er forventet å koste i framtiden, legge på et påslag og så kreve inn månedlig innbetaling? Hvis «innovasjonen» består i å lobbyere myndighetene for å beskytte inntektsstrømmen, eller å lage kontrakter med smutthull som gjør at kundene ikke får den varen de rimeligvis forventer så er det ikke en slag innovasjon jeg verdsetter høyt.

Jeg antar du her mener at innovasjon har lite for seg når det kommer til helseforsikringer. Selv noe så simpelt kan nok være mye mer komplekst enn du ser for deg. Staten klarer ikke engang holde NAV sine digitale tjenester opp til dagens IT standard. Og hele IT-Norge har et gedigent teknologisk etterslep, mye fordi ansatte ikke har kompetanse til å ta i bruk nye tjenester.

Endret 5. april 2021 av Sound money

[GaiusMarius]

Hugo_Hardnuts skrev (10 minutter siden):

Hvor man plasserer de enkelte land på den kurven, strides de lærde om. Jeg mener det helt klart er en god del nordmenn som fint vil tåle høyere beskatning enn dagens nivå, samtidig som det helt klart er store grupperinger som bør skjermes fra økt beskatning.

Her snakker man om totalt skatte og avgiftstrykk som andel av økonomien (bnp). Men å flå de rike fungerer heller ikke, bare spør venezuelerne.

Forskningen viser at det optimale nivået for offentlig forbruk og beskatning som andel av økonomien er 17-30% med 95% sjanse for at det er under 25%. Ser man på landene som er best å bo i er det land som ligger innenfor dette nivået. 

 

Hugo_Hardnuts skrev (13 minutter siden):

At skatteletter = økt vekst er da også en påstand som man finner ganske mange eksempler på at ikke stemmer. Trickle down economics har jo ikke akkurat vist seg som noen god modell.

I Norge har det stemt godt, både på 80 og 90-tallet hvor vi gjennomførte skattereformer med store kutt i selskapsskatten endte staten opp med økte inntekter fordi veksten økte. Det kommer an på utgangspunktet såklart, har man allerede lave skatter blir effekten mindre, men land med høyt skatte og avgiftstrykk som Norge vil oppleve større positive effekter.

 

Hugo_Hardnuts skrev (15 minutter siden):

De fleste vestlige land er da også sosialdemokratier i ulike omfang.

Spørs hva man legger i begrepet, de færreste av landene som dominerer listen over beste land å bo i vil kalle seg sosialdemokratiske. Dette er land med langt høyere økonomsik frihet og lavere skatter og offentlig forbruk. 

[Gouldfan]

GaiusMarius skrev (40 minutter siden):

Her snakker man om totalt skatte og avgiftstrykk som andel av økonomien (bnp). Men å flå de rike fungerer heller ikke, bare spør venezuelerne.

Forskningen viser at det optimale nivået for offentlig forbruk og beskatning som andel av økonomien er 17-30% med 95% sjanse for at det er under 25%. Ser man på landene som er best å bo i er det land som ligger innenfor dette nivået. 

 

I Norge har det stemt godt, både på 80 og 90-tallet hvor vi gjennomførte skattereformer med store kutt i selskapsskatten endte staten opp med økte inntekter fordi veksten økte. Det kommer an på utgangspunktet såklart, har man allerede lave skatter blir effekten mindre, men land med høyt skatte og avgiftstrykk som Norge vil oppleve større positive effekter.

 

Spørs hva man legger i begrepet, de færreste av landene som dominerer listen over beste land å bo i vil kalle seg sosialdemokratiske. Dette er land med langt høyere økonomsik frihet og lavere skatter og offentlig forbruk. 

Omtrent hele EU og UK er blandingsøkonomi og eller sosialdemokratiske blandingsøkonomi.

USA er et av unntakene.

Canada derimot er sosialdemokratisk.

Japan også sosialdemokratisk..

 

 

[Abigor]

Blandingsøkonomi er det beste fra begge verdener. Kommunisme fører til for mange millioner døde. Kapitalisme fører til et ubalansert samfunn med mange fattige.

Vil anbefale "Sånn er Norge", der er mye av dette forklart:

https://tv.nrk.no/serie/harald-eia-presenterer-saann-er-norge

Endret 5. april 2021 av Abigor

[Sound money]

Abigor skrev (41 minutter siden):

Kapitalisme fører til et ubalansert samfunn med mange fattige

Fattigdom er relativt, med kapitalisme i høygir vil de fattige i dagens samfunn se veldig rike ut kort tid inn i fremtiden enn ved statlig inngripen i økonomien. I tillegg skaper sosialisme færre muligheter for fattige til å gjøre noe med situasjonen sin.

Frihet og lykke går også hånd i hånd, selv fattige har vist seg å føle seg mer lykkelig når de føler mer ansvar for eget liv. Staten har en passiviserende effekt på mennesker og skaper offermentalitet.

Endret 5. april 2021 av Sound money

[GaiusMarius]

Gouldfan skrev (31 minutter siden):

Omtrent hele EU og UK er blandingsøkonomi og eller sosialdemokratiske blandingsøkonomi.

USA er et av unntakene.

Canada derimot er sosialdemokratisk.

Japan også sosialdemokratisk..

Da har du ikke forstått hva sosialdemokrati er, og hvilke andre modeller som finnes, slik som den anglo-saxon, sosial markedsøkonomi.

[Abigor]

40 minutes ago, Sound money said:

Fattigdom er relativt, med kapitalisme i høygir vil de fattige i dagens samfunn se veldig rike ut kort tid inn i fremtiden enn ved statlig inngripen i økonomien. I tillegg skaper sosialisme færre muligheter for fattige til å gjøre noe med situasjonen sin.

Frihet og lykke går også hånd i hånd, selv fattige har vist seg å føle seg mer lykkelig når de føler mer ansvar for eget liv. Staten har en passiviserende effekt på mennesker og skaper offermentalitet.

Vi har gratis utdanning, det hjelper alle som ønsker. Er det gratis I et kapitalistisk samfunn? Hvordan får fattige råd til utdanning der? Hvordan får fattige bedre råd dersom ikke de rike bidrar i forhold til inntekt?

Endret 5. april 2021 av Abigor

[knutinh]

Sound money skrev (9 timer siden):

Jeg antar du her mener at innovasjon har lite for seg når det kommer til helseforsikringer. Selv noe så simpelt kan nok være mye mer komplekst enn du ser for deg. Staten klarer ikke engang holde NAV sine digitale tjenester opp til dagens IT standard. Og hele IT-Norge har et gedigent teknologisk etterslep, mye fordi ansatte ikke har kompetanse til å ta i bruk nye tjenester.

Helseforsikring kan sikkert være mer komplisert enn det jeg forstår.

Men jeg tror at denne kompleksiteten primært ligger i å beregne forventningsverdien av utbetaling per kunde (noe man ikke trenger å bry seg med i en offentlig modell), og nyvinninger i markedsføring/schemes som jeg bestrider samfunnsnytten av.

-k

[The Avatar]

GaiusMarius skrev (11 timer siden):

Man skal ikke redusere tilbudet, bare endre hvem som skal betale for det og drive det. Privatisering vil gi bedre tilbud til en lavere kostnad, som er det vi trenger fremover i møtet med eldrebølgen.

Privatisering kan gi betre tilbod til ein lavare kostnad, men det er ingen universell sannheit.
For å drive tenestyting av høg kvalitet og til ein lav kostnad så kreves det god styring der ein minimerer unødig arbeid og dødtid Samtidig må ein passe på å ikkje svinge pisken så hardt at ein mister personell som ein har lagt mykje ressursar i å lære opp, og kanskje viktigast at effektivitetsfokuset ikkje går utover pasienttilbodet fordi ein ikkje har tid til å "kaste vekk" tid på å prate med pasienten. Slik dyktig leiing kostar fort ganske mykje fordi ein må være konkurransedyktig med andre private leiarstillingar.
I tillegg skal ei privat bedrift betale ut utbytte, så uansett kor godt ein klarer å drive tenesten så må ein del av effektiviteten betalast ut som utbytte.

Det er både mulig og vist at det offentlege kan klare å oppnå betre og billegare tenester enn det private. Men på samme måte som at det har vært ein del avisoppslag om private bedrifter som har tatt på seg offentlege tenester og enten gikk konkurs fordi dei ikkje klart å levere til den prisen dei lovde eller som ente opp med å levere eit dårlegare tenestetilbod, så har vi også mange avisoppslag med kritikk av offentlege tenester som er for dårlege eller for dyre.

Det kokar i all hovudsak ned til at suksessen er veldig personavhengig, og at ein klarer å finne rette balansen mellom å dokumentere at ein gjer ein god jobb utan å kaste vekk for mykje tid på å oppnå målsettingane.
Det å finne denne balansen krever rett person på rett plass, og har mindre med organiseringsmodellen å gjere.
Eit typisk eksempel frå heimesjukepleien er at arbeidsoppgåvene blir redusert til ei sjekkliste, så om brukaren både er vaska, påkledd, medisinert og mata så er jobben gjort, at brukaren også har behov til hjelp til å ta ut søppla som lukter eller treng nokon å prate med blir underordna fordi det ikkje står på sjekklista. Då vil tenesta på papiret være utført både billeg og innafor kvalitetskravet som er satt, men det betyr ikkje dermed at tenesta er god. Dette er ei felle som både private og offentlege lett kan falle inn i, at i jaget om å oppnå målsettingane så blir forventningane til burkaren gløymt.

 

Eg kan fint sjå begge sider av argumentasjonen, men eg lander på at det er betre å bygge og forbetre det systemet vi har bygd opp istaden for å gjennomgå ei kostbar omorganisering i håp om at tenestane skal bli betre og billegare. Sjølv om privatisering reint objektivt hadde vært beste måten å tilby tenestane på så vil omorganiseringskostnadane bety at det er tvilsomt at vi som samfunn rekk å hente ut fordelane med eit privatisert helsevesen før eldrebølga.

Ein mellomting vil sjølvsagt være å bruke meir konkurranseutsetting av tenestene, der det offentelge står ansvarleg for kvalitet og kostnad, men at private kan få kome inn og gjere jobben om dei klarer det betre og billegare enn det offentlege, og at det offentlege står klar til å ta over igjen om det private selskapet ikkje klarer å gjere jobben betre eller like godt.

[GaiusMarius]

The Avatar skrev (2 timer siden):

Eg kan fint sjå begge sider av argumentasjonen, men eg lander på at det er betre å bygge og forbetre det systemet vi har bygd opp istaden for å gjennomgå ei kostbar omorganisering i håp om at tenestane skal bli betre og billegare. Sjølv om privatisering reint objektivt hadde vært beste måten å tilby tenestane på så vil omorganiseringskostnadane bety at det er tvilsomt at vi som samfunn rekk å hente ut fordelane med eit privatisert helsevesen før eldrebølga.

Forsøk på å forbedre det offentlige helsevesenet har pågått i flere tiår med titalls milliarder kastet inn i systemet uten at det har ført til noen forbedring. Med den nye organiseringen med helseforetak har man har endt opp med flere nye byråkrater enn nye leger og sykepleiere.

Enda flere omorganiseringer er bare bortkastet da man allerde kan se at dagens modell er mislykket og trenger å erstattes med en som gir bedre kvalitet og lavere kostnader. En slik overgang kan skje ganske raskt da en stadig økende andel nordmenn allerede har private helseforsikringer, ved å insentivere til å skaffe seg dette samtidig som man selger sykehusene og helsebygg vil en slik overgang kunne skje raskt og med få kostnader for det offentlige.

[Gouldfan]

GaiusMarius skrev (14 timer siden):

Systemet vi har idag er ødelagt og vil ikke være i stand til å møte eldrebølgen. Derfor må det endres.

 

Det hadde vi før oljeinntektene begynte å renne inn, etter det har politikerne økt velferdsgodene og svidd av milliarder på alle slags foremål uten å bekymre seg for fremtidig bærekraft. Denne udugelige styringen er det vi nå betaler for når vi nå sitter igjen med høye skatter, et høyt offentlig forbruk og en fremtidig med fallede inntekter og en eldrebølge som vil øke utgiftene enda mer enn dagens farlig høye nivå. 

Har du hørt om handlingsregelen? Og du vet at Sverige og Danmark og Finland har rimelig til gratis helsetjenester akkurat som oss? Og uten Olje. Bruken av penger er sparsom, unntaket er nå og det er innenfor regelen i krise og krig kan vi bruke mer.

 

Det flyter over av amerikanske i Skandinavia som er sjokkert hvor rimelig legetjenester og medisiner er her..