Rødt foreslår "gratis" tannhelse. Valgflesk eller fornuftig forslag?

[Gouldfan]

GaiusMarius skrev (47 minutter siden):

For noe sludder og vås. Her viser du kunnskapsløsheten om temaet igjen.

 

Nei, verken Tyskland eller Nederland er sosialdemokratier. Tyskland er en sosialt markedsøkonomi og Nederland har svært høy økonomisk frihet. Da er altså flertallet velfungerende markedsøkonomier som dominerer listen over beste land å bo i.

Tyskland er et annerledes politisk system, i lange tider har det vært sosialdemokratisk styrt med en SD forbundskansler. Jeg er gammel nok til å huske dette.

Gi heller linker som støtter opp om dine argumenter. 

Og det går fint an å ha både norske modellen og blandingsøkonomi og fortsatt ha et fritt marked. Jeg synes det er rimelig fritt i Norge, det er dyrere priser på mat og drikke, men vi har også de beste lønningene og levekår for de som jobber i kassa på Rema 1000 og de som serverer.

Endret 7. april 2021 av Gouldfan

[Hugo_Hardnuts]

GaiusMarius skrev (37 minutter siden):

Nei, verken Tyskland eller Nederland er sosialdemokratier. Tyskland er en sosialt markedsøkonomi og Nederland har svært høy økonomisk frihet. Da er altså flertallet velfungerende markedsøkonomier som dominerer listen over beste land å bo i.

Begge land har hatt regjeringer over størstedelen av etterkrigstiden hvor sosialdemokratiske partier har deltatt. Videre har feks. Tyskland vært dominert av liberal-konservative CDU som også fører en politikk som vektlegger behovet for en offentlig styring av sosialpolitikken. Så om man ikke kan si at de er rene sosialdemokrati, så er de hvert fall langt nærmere den politikken enn neo-liberalisme.

Edit: Diskusjonen om hva slags styresett som fungerer best, er egentlig fåfengt mener jeg. Jeg er av en ganske bestemt oppfatning om at det egentlig ikke spiller så stor rolle hva slags spesifikk modell man legger seg på (med unntak av ytterpunktene), så lenge man besørger å opprettholde en stabilitet når systemet fungerer. Men det å reformere et system som faktisk fungerer, mener jeg også er ganske hårreisende, fordi det nettopp fremprovoserer ustabilitet.

Endret 7. april 2021 av Hugo_Hardnuts

[GaiusMarius]

Gouldfan skrev (5 timer siden):

Tyskland er et annerledes politisk system, i lange tider har det vært sosialdemokratisk styrt med en SD forbundskansler. Jeg er gammel nok til å huske dette.

Gi heller linker som støtter opp om dine argumenter. 

Og det går fint an å ha både norske modellen og blandingsøkonomi og fortsatt ha et fritt marked. Jeg synes det er rimelig fritt i Norge, det er dyrere priser på mat og drikke, men vi har også de beste lønningene og levekår for de som jobber i kassa på Rema 1000 og de som serverer.

Tyskland sin økonomsike modell i etterkrigstiden var basert på sosial markedsøkonomi, ikke sosialdemokratisk blandingsøkonomi.  Man kan ikke ha et fritt marked og sosialdemokrati med høye skatter, stor offentlig sektor og stort byråkrati som regulerer økonomien. Dette er motsetninger.

 

Hugo_Hardnuts skrev (5 timer siden):

Begge land har hatt regjeringer over størstedelen av etterkrigstiden hvor sosialdemokratiske partier har deltatt. Videre har feks. Tyskland vært dominert av liberal-konservative CDU som også fører en politikk som vektlegger behovet for en offentlig styring av sosialpolitikken. Så om man ikke kan si at de er rene sosialdemokrati, så er de hvert fall langt nærmere den politikken enn neo-liberalisme.

Sosial markedsøkonomi er et sted imellom, med en fri økonomi med et svært begrenset sosialt sikkerhetsnett og begrenset statlig eierskap.

[Gouldfan]

GaiusMarius skrev (5 timer siden):

Tyskland sin økonomsike modell i etterkrigstiden var basert på sosial markedsøkonomi, ikke sosialdemokratisk blandingsøkonomi.  Man kan ikke ha et fritt marked og sosialdemokrati med høye skatter, stor offentlig sektor og stort byråkrati som regulerer økonomien. Dette er motsetninger.

 

Sosial markedsøkonomi er et sted imellom, med en fri økonomi med et svært begrenset sosialt sikkerhetsnett og begrenset statlig eierskap.

Ikke noe oljefond der mao.. rett i lomma på private eiere.

Også skal vel de liksom sikle nedover på folket...

Endret 7. april 2021 av Gouldfan

[GaiusMarius]

Gouldfan skrev (4 timer siden):

Ikke noe oljefond der mao.. rett i lomma på private eiere.

Også skal vel de liksom sikle nedover på folket...

Vest-Tyskland med deres sosiale markedsøkonomi vokste dobelt så raskt som sosialdemokratiske Norge i årene etter krigen. At en friest mulig, velfungerende markedsøkonomi gir alle høyere velstand og levestandard er godt kjent.

[Gouldfan]

GaiusMarius skrev (8 timer siden):

Vest-Tyskland med deres sosiale markedsøkonomi vokste dobelt så raskt som sosialdemokratiske Norge i årene etter krigen. At en friest mulig, velfungerende markedsøkonomi gir alle høyere velstand og levestandard er godt kjent.

Nei det var Marshall hjelpen og valutaendringen, Tyskland fikk vel mest ut av dette av naturlige årsaker. Det gikk veldig dårlig i starten. Men med motivasjon, midler og valutaendringen og viktige avtaler i Europa så endret dette seg.

USA var bestemt på å gjøre vest Tyskland til en suksess, og klarte dette. Showdown mot Sovjetkommunismen.

Om ikke det hadde vært for USA og luftbroen/flytransport så hadde vest Berlin sultet, (blokkaden).

Endret 8. april 2021 av Gouldfan

[Hugo_Hardnuts]

GaiusMarius skrev (9 timer siden):

Vest-Tyskland med deres sosiale markedsøkonomi vokste dobelt så raskt som sosialdemokratiske Norge i årene etter krigen. At en friest mulig, velfungerende markedsøkonomi gir alle høyere velstand og levestandard er godt kjent.

Friest mulig og velfungerende ja, men da er spørsmålet hvor fritt kan markedsøkonomiens spillerom være uten at den blir dysfunksjonell (og motsatt, hvor regulert kan den være, men det er irrelevant mtp. at vi ikke diskuterer kommunisme her). Problemet med argumentasjonen din er at du på den ene siden forfekter et sort-hvitt ståsted ala. "Norsk økonomisk politikk er udugelig" og "Privatisering og fritt marked gir suksess", mens det faktiske kildematerialet du viser til, er at det er svært nyansert, der en ser at ulike modeller fungerer i ulike land, og at det generelt er grader av sosial politikk kombinert med grader av politisk styring av markedsøkonomien som ser ut til å fungere.

[GaiusMarius]

Gouldfan skrev (6 timer siden):

Nei det var Marshall hjelpen og valutaendringen, Tyskland fikk vel mest ut av dette av naturlige årsaker. Det gikk veldig dårlig i starten. Men med motivasjon, midler og valutaendringen og viktige avtaler i Europa så endret dette seg.

Nei, det var den økonomiske politikken de førte som gjorde det. Akkurat slik vi ser med at de økonomisk liberale landene vokser raskere enn sosialdemokratiene idag.

 

Hugo_Hardnuts skrev (5 timer siden):

mens det faktiske kildematerialet du viser til, er at det er svært nyansert, der en ser at ulike modeller fungerer i ulike land, og at det generelt er grader av sosial politikk kombinert med grader av politisk styring av markedsøkonomien som ser ut til å fungere.

Akkurat, en kombinasjon av et friest mulig markedsøkonomi med en viss grad av sosialt sikkerhetsnett for de aller svakeste. Sosialdemokratiet fører til høye skatter, stort offentlig forbruk og dermed lavere vekst og velstand.

[Hugo_Hardnuts]

Det blir ikke mer korrekt av at du gjentar det flere ganger. Du kan sikkert vise til perioder hvor det du sier stemmer, men det samme kan man ved å se på både Nord-Korea og Soviets økonomi i perioder. Man må se på den generelle utviklingen over tid, og der er vi fortsatt at de nordiske sosialdemokratiske er blant de beste i klassen.

[GaiusMarius]

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

men det samme kan man ved å se på både Nord-Korea og Soviets økonomi i perioder.

Nei, de var aldri rikere eller bedre å bo i enn utviklede markedsøkonomier. Sosialdemokratier har aldri vært bedre heller, det er to-tre land blant top ti, resten er markedsøkonomier, og sosialdemokratiene er på vei ned ettersom deres politikk er mislykket og ikke bærekraftig over tid.

[Hugo_Hardnuts]

Soviet hadde vel verdens 11. høyeste BNP i perioder på 50-tallet, så rent økonomisk var de absolutt oppe og nikket. Nord-Korea var også milevis foran Sør-Korea økonomisk i den første tiden etter Koreakrigen.

Argumentet ditt ut fra rangeringen gir ikke mening. Da kan man like gjerne si at sosialdemokrati beviselig er det beste fordi Norge troner øverst på lista. Begge deler er unøyaktig.

Logikken din bak hvorfor sosialdemokratene taper oppslutning forutsetter at de som stemmer har kunnskap om og primært er opptatt av økonomi. Det er i så fall en ganske spenstig påstand.

[GaiusMarius]

Hugo_Hardnuts skrev (12 minutter siden):

Soviet hadde vel verdens 11. høyeste BNP i perioder på 50-tallet, så rent økonomisk var de absolutt oppe og nikket. Nord-Korea var også milevis foran Sør-Korea økonomisk i den første tiden etter Koreakrigen.

Altså var hele 10 land forran dem, med klart flertall av fungerende markedsøkonomier. Nord-Korea ble raskt forbigått av det markedsliberale Sør-Korea og har aldri siden vært i nærheten av å ha den samme levestandarden og velstanden de har i sør. Det sier sitt.

Norge er øverst på lista takket være olje og gassinntektene som gjør at vi kan holde et kunstig høyt nivå på velferden. Et nivå som ikke er bærekraftig over tid og som vi vil måtte kutte de neste tiårene i møtet med eldrebølgen. At listen domineres av markedsøkonomier sier sitt om hvilken modell som er best.

[lada1]

8 hours ago, GaiusMarius said:

Altså var hele 10 land forran dem, med klart flertall av fungerende markedsøkonomier. Nord-Korea ble raskt forbigått av det markedsliberale Sør-Korea og har aldri siden vært i nærheten av å ha den samme levestandarden og velstanden de har i sør. Det sier sitt.

Norge er øverst på lista takket være olje og gassinntektene som gjør at vi kan holde et kunstig høyt nivå på velferden. Et nivå som ikke er bærekraftig over tid og som vi vil måtte kutte de neste tiårene i møtet med eldrebølgen. At listen domineres av markedsøkonomier sier sitt om hvilken modell som er best.

Hvilket land har ikke "markedsøkonomi" nå (bortsett fra Nord-Korea)? Jeg sliter med å komme på noen. 

Noen land/systemer er sikkert mer vel-fungerende og har bedre levestandard enn andre - men det kan vel ikke forklares med "markedsøkonomi" nå? Jeg lurer på om "sosial sikkerhet" og korrupsjon nå er en viktig faktor for å forklare forskjeller mellom land. Sør-Amerika har vel mer "markeds-økonomi" enn Nord-Europa. Men er det bedre levestandard der? Og hva med de som lever bullshit life i USA?

[GaiusMarius]

lada1 skrev (16 minutter siden):

Hvilket land har ikke "markedsøkonomi" nå (bortsett fra Nord-Korea)? Jeg sliter med å komme på noen. 

Noen land/systemer er sikkert mer vel-fungerende og har bedre levestandard enn andre - men det kan vel ikke forklares med "markedsøkonomi" nå? Jeg lurer på om "sosial sikkerhet" og korrupsjon nå er en viktig faktor for å forklare forskjeller mellom land. Sør-Amerika har vel mer "markeds-økonomi" enn Nord-Europa. Men er det bedre levestandard der? Og hva med de som lever bullshit life i USA?

Ingen sør-amerikanske land er markedsøkonomier, derfor er heller ingen av de blant de beste landene å bo i. Velfungerende markedsøkonomier finner man i Singapore, Hong Kong, Irland, Sveits blant annet, alle land med høy levestandard, høyere enn de fleste sosialdemokratier med unntak av oljedopede Norge. Hadde flere land vært markedsøkonomier, ikke blandingsøkonomier ville de hatt høy levestandard de også, men det er de ikke. De foretrekker vist å ha lavere levestandard og velstand.

[lada1]

2 minutes ago, GaiusMarius said:

Ingen sør-amerikanske land er markedsøkonomier, derfor er heller ingen av de blant de beste landene å bo i. Velfungerende markedsøkonomier finner man i Singapore, Hong Kong, Irland, Sveits blant annet, alle land med høy levestandard, høyere enn de fleste sosialdemokratier med unntak av oljedopede Norge. Hadde flere land vært markedsøkonomier, ikke blandingsøkonomier ville de hatt høy levestandard de også, men det er de ikke. De foretrekker vist å ha lavere levestandard og velstand.

Sterk stat altså? Med mye skatte-inntekter.

[GaiusMarius]

lada1 skrev (9 minutter siden):

Sterk stat altså? Med mye skatte-inntekter.

Ingen av markedsøkonomiene jeg nevnte har det. De har en liten stat med lavt offentlig forbruk, begrenset sosialt sikkerhetsnett og deregulert, fri økonomi. Sterke stater har sosialdemokratiene, med medfølgende lavere levestandard og velstand.

Endret 9. april 2021 av GaiusMarius

[lada1]

9 minutes ago, GaiusMarius said:

Ingen av markedsøkonomiene jeg nevnte har det. De har en liten stat med lavt offentlig forbruk, begrenset sosialt sikkerhetsnett og deregulert, fri økonomi. Sterke stater har sosialdemokratiene, med medfølgende lavere levestandard og velstand.

Så når noe går galt - så er det *praktiseringen* av  markedøkonomi som er dårlig? Eller mangel på den?

Man kan jo også definere "markeds-økonomier" til å være velfungerende samfunn som man finner rundt om iverden? Da har man alltid rett i at markedsøkononomi er best 🙂    Dette kan lett bli som enkelte religiøse som straks definerer bort alt dårlig som del av sin religion 🙂

Jeg tror forøvrig at verden trenger noe i *tillegg* til markedsøkonomien, men jeg er ikke prinsippielt imot den. Alene kan den blir noe dritt.

 

Endret 9. april 2021 av lada1

[GaiusMarius]

lada1 skrev (6 minutter siden):

Så når noe går galt - så er det *praktiseringen* av  markedøkonomi som er dårlig? Eller mangel på den?

Man kan jo også definere "markeds-økonomier" til å være velfungerende samfunn som man finner rundt om iverden? Da har man alltid rett i at markedsøkononomi er best 🙂    Dette kan lett bli som enkelte religiøse som straks definerer bort alt dårlig som del av sin religion 🙂

Jeg tror forøvrig at verden trenger noe i *tillegg* til markedsøkonomien, men jeg er ikke prinsippielt imot den. Alene kan den blir noe dritt.

Hva er galt mener du? Den høye levestandarden? Velstanden folk opplever?

 

Dette noe har man funnet, ved å sørge for et sosialt sikkerhetsnett for de aller svakeste som ikke kan sørge for egne behov og en svært begrenset stat med lave skatter og avgifter. En sosial markedsøkonomi. Sosialdemokratiet og dens høye skatter og offentlig forbruk, sterkt regulerte økonomi og manglende tilpasningevne til nye situasjon som vi ser med eldrebølgen fører bare til stagnasjon, inflasjon og dårligere liv for borgerne og er ikke noe å satse på.

[Hugo_Hardnuts]

GaiusMarius skrev (10 timer siden):

Altså var hele 10 land forran dem, med klart flertall av fungerende markedsøkonomier. Nord-Korea ble raskt forbigått av det markedsliberale Sør-Korea og har aldri siden vært i nærheten av å ha den samme levestandarden og velstanden de har i sør. Det sier sitt.

Norge er øverst på lista takket være olje og gassinntektene som gjør at vi kan holde et kunstig høyt nivå på velferden. Et nivå som ikke er bærekraftig over tid og som vi vil måtte kutte de neste tiårene i møtet med eldrebølgen. At listen domineres av markedsøkonomier sier sitt om hvilken modell som er best.

Dette er litt som å diskutere med en fotballsupporter. Alt som peker på styrker ved egen klubb tas til inntekt for dette, mens alt som tyder på styrker ved andre lag tilskrives eksterne faktorer. At du ikke ser din egen bekreftelsesbias, er smått utrolig.

[fokkeslasken]

On 3/28/2021 at 10:38 PM, GaiusMarius said:

Slik kan man få dekt gjennom private helseforsikringer.

Så hvis man ikke har råd til en tannsjekk en gang i året har man råd til en tannforsikring? (som garantert koster mer enn sjekken da den tar høyde for et gjennomsnitt av behandling i tillegg)