Er abort greit?

[Red Frostraven]

 

jallajall skrev (7 minutter siden):

Hvorfor er det arbitrær å sette grensen når alt begynner?
Mener du det er MINDRE arbitrær å trekke en mer-eller-mindre tilfeldig grense et annet sted?

...

Å trekke grensen ved spor av bevissthet eller til og med tilstedeværelsen av bevissthet er ikke arbitrær.
Det er det første punktet hvor det er meningsfullt å begynne å ta hensyn til et levende liv, som ikke er mangelvare, sjeldent eller nødvendig for andres overlevelse -- ut over affeksjonsverdien dette livet har for andre.

Endret 24. mars 2021 av Red Frostraven

[Abigor]

Denne diskusjonen begynte opprinnelig om Mdg. Så var det noen troll som begynte å snakke om helt absurde ting, som at feminister ødela norsk kultur på 60-tallet og at abort er barnemord.

Også er det enkelte som har eneste argument å si "barnemorder", og det er så dårlig grunnlag at noen ikke engang klarer å svare på enkle ja/nei spørsmål. Og deretter lyver og sier at andre har sagt ting de ikke har sagt. Jeg synes det er dårlig skikk og bruk i en offentlig diskusjon.

[Drunkenvalley]

4 minutes ago, AntonMarkmus said:

Men har man ikke også et ansvar over egen kropp? Når det er sånn at man er den som kan bli gravid, noe som naturligvis utløser en del naturgitte beslutningsgrunnlag, har man ikke da et ansvar om å unngå å bli gravid dersom man ikke ønsker det?

Dette er anti-abort argument. Du ynskja ta opp at menn ikkje har kontroll over barnets fødsel. Hold deg til ein sak om gangen, fru Blom.

Endret 24. mars 2021 av Drunkenvalley

[Abigor]

3 minutes ago, AntonMarkmus said:

Men har man ikke også et ansvar over egen kropp? Når det er sånn at man er den som kan bli gravid, noe som naturligvis utløser en del naturgitte beslutningsgrunnlag, har man ikke da et ansvar om å unngå å bli gravid dersom man ikke ønsker det?

Hvorfor det?

[Abigor]

5 minutes ago, AntonMarkmus said:

Jeg kan i farten ikke komme på noen annen situasjon hvor våre biologiske forutsetninger brukes som argument til å få drepe et annet menneske bare fordi man "angrer" på noen valg man tok.

Dreper jeg et annet menneske hvis jeg tråkker på denne?

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[AntonMarkmus]

3 minutes ago, Drunkenvalley said:

Dette er anti-abort argument. Du ynskja ta opp at menn ikkje har kontroll over barnets fødsel. Hold deg til ein sak om gangen, fru Blom.

Det er to sider av samme sak. Dersom abort var ulovlig (si f.eks. med unntak av som resultat av voldtekt og incest) stiller vi jo på relativt lik linje, eller i hvert fall på så lik linje som stipulert til oss av "naturen" og "biologien".

5 minutes ago, Abigor said:

Hvorfor det?

Fordi i alle andre sammenhenger har man det. Jeg er ansvarlig for hva jeg gjør med hendene mine, med munnen min, med føttene mine og med kjønnsorganet mitt. 

Men kanskje du kan forklare meg hva det er med kvinner du mener gjør at de er ute av stand til å ta selvstendige valg, og å ta ansvar for de valgene de tar?

7 minutes ago, Abigor said:

Dreper jeg et annet menneske hvis jeg tråkker på denne?

Fint om vi kan holde nivået litt høyere enn på meme-nivå. Du kan poste dette, og så kan jeg poste et bilde av hvordan et tre måneder gammelt foster ser ut, og så kan vi holde på sånn frem og tilbake, og gjøre diskusjonen til et spørsmål om estetikk. Men det blir litt under hva jeg gidder å engasjere meg i.

[jallajall]

7 minutes ago, Red Frostraven said:

Å trekke grensen ved spor av bevissthet eller til og med tilstedeværelsen av bevissthet er ikke arbitrær.
Det er det første punktet hvor det er meningsfullt å begynne å ta hensyn til et levende liv, som ikke er mangelvare, sjeldent eller nødvendig for andres overlevelse -- ut over affeksjonsverdien dette livet har for andre.

Å trekke grensen ved "spor av bevissthet" erl like arbitrært som å trekke grensen ved hjerteslag eller evnen til å føle smerte, som også er andre populære grenser.

Hvordan ressonerer du deg frem til at det er da det er nettopp ved bevissthet der er "meningsfult" å begynne å ta hensyn til levende vesner, og ikke f.eks. evnen til å føle smerte, fremtidsutsikter, osv?

[Abigor]

Just now, AntonMarkmus said:

Fordi i alle andre sammenhenger har man det. Jeg er ansvarlig for hva jeg gjør med hendene mine, med munnen min, med føttene mine og med kjønnsorganet mitt. 

Men kanskje du kan forklare meg hva det er med kvinner du mener gjør at de er ute av stand til å ta selvstendige valg, og å ta ansvar for de valgene de tar?

Kvinner som tar abort tar ansvar.

[Drunkenvalley]

1 minute ago, AntonMarkmus said:

Det er to sider av samme sak. Dersom abort var ulovlig (si f.eks. med unntak av som resultat av voldtekt og incest) stiller vi jo på relativt lik linje, eller i hvert fall på så lik linje som stipulert til oss av "naturen" og "biologien".

Dei er relaterte emner, men argument for og mot abort er ikkje relatert til argument for og mot kor mykje menn skal vera involverte i avgjerelsen. Så hold deg til rett sak om du vil at folk skal besvare deg.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (2 minutter siden):

Å trekke grensen ved "spor av bevissthet" erl like arbitrært som å trekke grensen ved hjerteslag eller evnen til å føle smerte, som også er andre populære grenser.

Hvordan ressonerer du deg frem til at det er da det er nettopp ved bevissthet der er "meningsfult" å begynne å ta hensyn til levende vesner, og ikke f.eks. evnen til å føle smerte, fremtidsutsikter, osv?

...nei.
Seriøst. Du ror på havets bunn i en sunket jolle her.

Du kan leve uten hjerteslag.
Du kan leve uten å føle smerte.
Du kan være død selv med hjerteslag.
Bevisstheten er hva som føler smerte -- ut over reflekser, som ikke er følelse av smerte, men en respons på stimuli.

---

Bevissthet er det eneste du ikke kan leve uten og som ikke finnes noen erstatning for.

[Abigor]

5 minutes ago, AntonMarkmus said:

Fint om vi kan holde nivået litt høyere enn på meme-nivå. Du kan poste dette, og så kan jeg poste et bilde av hvordan et tre måneder gammelt foster ser ut, og så kan vi holde på sånn frem og tilbake, og gjøre diskusjonen til et spørsmål om estetikk. Men det blir litt under hva jeg gidder å engasjere meg i.

Jeg kan svare deg på abort av et 3 måneder gammelt foster. Kan du svare meg på et en dager gammelt zygote?

For du sammenligner abort med drap på barn. Derav mener du også at hvis jeg tråkker på en petriskål så har jeg drept en hel barnehage. Mener du dette, eller har jeg misforstått? Jeg spør, fordi hvis du svarer "nei" så er langt på vei enige i diskujonen. Om du svarer "ja" så kommer vi aldri til å bli enige, og jeg vil sidestille deg med flat jord og kreasjonisme folket.

Abort er mange ting. Jeg godtar ikke fundamentet for diskusjonen som flere her anntar, at en petriskål har samme verdi som en barnehage. Gjør du?

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[AntonMarkmus]

3 minutes ago, Abigor said:

Kvinner som tar abort tar ansvar.

Jeg vil heller si at kvinner som bærer frem barnet, fostrer det opp og gir det et godt liv (eller evt. adopterer det bort til noen som kan gi det et godt liv) er de kvinnene som tar ansvar. Det du beskriver er ansvarsfraskrivelse. Men det er min mening, du har din. Og vi blir neppe enige her.

Endret 24. mars 2021 av AntonMarkmus

[Drunkenvalley]

Bevissthet er vel også per definisjon deg. Om eg plutselig hadde kloner i morgen ville me vore biologiskt identiske. Er me derfor same person? Openbart ikkje. Kvar og ein av oss ville vore uavhengig funksjonelle menneske, og me måtte opprettet separate identiter for alle.

[Abigor]

2 minutes ago, AntonMarkmus said:

Jeg vil heller si at kvinner som bærer frem barnet, fostrer det opp og gir det et godt liv (eller evt. adopterer det bort til noen som kan gi det et godt liv) er de kvinnene som tar ansvar. Det du beskriver er ansvarsfraskrivelse. Men det er min mening, du har din. Og vi blir neppe enige her.

Og det vil ikke jeg si. Men du hopper langt frem her, jeg er avhengig av en felles definisjon og forståelse av ordet 'abort'. Den definisjonen har ingen av oss som diskutere her virker detsom. Og derfor diskuterer vi alle helt ulike ting.

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[Drunkenvalley]

3 minutes ago, AntonMarkmus said:

Jeg vil heller si at kvinner som bærer frem barnet, fostrer det opp og gir det et godt liv (eller evt. adopterer det bort til noen som kan gi det et godt liv) er de kvinnene som tar ansvar. Det du beskriver er ansvarsfraskrivelse. Men det er min mening, du har din. Og vi blir neppe enige her.

Så du er den typen.

Meine du at kvinner burde vore tvunget til å bera barn til fødsel, og så gje det opp for adoptering? Og dette meiner du er etisk forsvarlig? Me har vel grodd ut av fasen kor me dumper ungene i skauen, vel? Det er jo i praksis det du foreslår her, berre teoretisk marginalt betre.

Endret 24. mars 2021 av Drunkenvalley

[AntonMarkmus]

2 minutes ago, Drunkenvalley said:

Dei er relaterte emner, men argument for og mot abort er ikkje relatert til argument for og mot kor mykje menn skal vera involverte i avgjerelsen. Så hold deg til rett sak om du vil at folk skal besvare deg.

Du dikterer selvsagt ikke hva som er relevant og ikke her. Og det er heller ikke sånn at jeg nødvendigvis må ha svar, spesielt ikke fra noen som ikke kan legge sammen 2+2. For deg er dette kanskje en popularitets-konkurranse, men du trekker forhastede slutninger om du da antar det samme gjelder meg.

[Red Frostraven]

AntonMarkmus skrev (6 minutter siden):

Jeg vil heller si at kvinner som bærer frem barnet, fostrer det opp og gir det et godt liv (eller evt. adopterer det bort til noen som kan gi det et godt liv) er de kvinnene som tar ansvar. Det du beskriver er ansvarsfraskrivelse. Men det er min mening, du har din. Og vi blir neppe enige her.

Hva er den fundamentale forskjellen på å hoppe av i svingen, bruke kondom, og å ta abort..?

Hvem blir skadet, og hvordan..?

Det er ingen bevisste vesener som blir skadet i noen av tilfellene; verden ble ikke forandret på en meningsfull måte.
En kvinne la på seg i vekt med noe som inneholdt hennes DNA og deler av en annen person sitt DNA, og gikk så ned i vekt raskt, og blødde en del.
Men det er også resultatet av å bruke kondom. Da ville samme egg gått ut med menstruasjonen.

Endret 24. mars 2021 av Red Frostraven

[Drunkenvalley]

1 minute ago, AntonMarkmus said:

Du dikterer selvsagt ikke hva som er relevant og ikke her. 

Jo, det gjere eg. Bevis annleis. Tross alt har ikkje samtala mellom oss gått nokon veg sida du forlot originale premisset ditt for noko heilt urelatert!

Endret 24. mars 2021 av Drunkenvalley

[jallajall]

4 minutes ago, Red Frostraven said:

Bevissthet er det eneste du ikke kan leve uten og som ikke finnes noen erstatning for.

Det er da i høyeste grad mulig å leve uten bevissthet. Bevissthet er ikke noe krav til 'liv', hva snakker du om?!

[AntonMarkmus]

1 minute ago, Abigor said:

Og det vil ikke jeg si. Men du hopper langt frem her, jeg er avhengig av en felles definisjon og forståelse av ordet 'abort'. Den definisjonen har ingen av oss som diskutere her virker detsom. Og derfor diskuterer vi alle helt ulike ting.

Enig i at dette er nødvendig. Og jeg vil påstå at menbeskets liv starter ved heterozygositet. Alt etter det blir arbitrære argumenter for å forsvare noe man mener er pragmatisk riktig, men som ikke funker rent filosofisk. Hvor vil du legge lista?