Er abort greit?

[N o r e n g]

jallajall skrev (3 minutter siden):

Hvorfor bevissthet og ikke selvbevissthet?

Strengt tatt er det vel en form for bevissthet som kan videre utvikle seg til selvbevissthet, men jeg skal ikke nekte for at jeg mener at menneskeliv er mer verdt enn dyreliv.

Det viktigste for meg er at personen som må bære barnet burde ha mulighet til å bestemme over sin egen kropp.

 

[Atib Azzad]

4 minutes ago, jallajall said:

Det kommer selvsagt helt an på hvor konsekvent man er.

Om man mener det er galt å drepe vesener/organismer med bevissthet, så følger det også at man ikke tar livet av dyr. Kan sikkert forsvarer i enkelte tilfeller ved nød og sånn, men ikke genrelt vil jeg tro.

Ja, kanskje jeg var uklar, jeg spiser ikke kjøtt, men synes jo likevel ikke det er smaken som er problemet, tvert imot, likte jeg, og liker fremdeles i prinsippet hvordan det smaker.
At man er veganer betyr ikke nødvendigvis at man misliker smaken av kjøtt, var poenget mitt.

[Drunkenvalley]

Noko eg syns er skummelt er at nokre gonger går abort-debatten i banen av "berre adopter dei vekk om du ikkje vil ha dei"; kva, er me barbarer no? Som legg igjen uønskede barn i skauen og satser på at dei klarer seg?

Syns det er fæl retorikk med fokuset på svangerskapet aleine. Eit barn som fødes burde ha rett på eit verdig liv, men dette er ofte ukompatibelt med kva pro-life grupper ynskjer oppnå.

[jallajall]

1 minute ago, N o r e n g said:

men jeg skal ikke nekte for at jeg mener at menneskeliv er mer verdt enn dyreliv.

Det synes nok de fleste av oss. Men spørsmålet er om det finnes noen gode grunner for å mene at det faktisk er mer verdt enn dyreliv.
Og da spørs om man ikke må revurdere å koble verdispørsmål til fenomenet "bevissthet" alene.
 

Just now, Atib Azzad said:

At man er veganer betyr ikke nødvendigvis at man misliker smaken av kjøtt, var poenget mitt.

Aha, da misforstod jeg Tipper mange veganere i likethet med andre faktisk liker smaken av kjøtt ja, de bare konsekvente nok til å ikke spise det.

[Abigor]

2 hours ago, jallajall said:

Tråkker du en skål med zygote tar du ikke livet av et barn, men man tar likevel livet av en mennsekelig organisme.

Jepp, og det er der "barnemorder" blir relevant. Å påstå at en zygote har like mye verdi som en nyfødt baby er absurd, og jeg mistenker det er årsaken til at enkelte ekstremister ikke klarer å svære på enkle ja/nei spørsmål. Å påstå at et 9 måneder gammelt foster ikke har verdi er også absurd. Et sted i mellom er svaret, nyansert. Grått. Ikke svart-hvitt og enkelt hvor man kan skrike barnemorder til de som ikke er imot abort.

Endret 23. mars 2021 av Abigor

[Abigor]

1 hour ago, jallajall said:

Det er en forskjell. Mange arter har bevissthet. Kalver er bevisste. Dersom verdispørsmålet er knyttet til bevissthet i seg selv, er det plutselig er rekke arter som får samme verdi som mennesker, og selv om det sikkert er mange dyrevernere som mener det, så liker fortsatt de fleste en god biff i ny og ned.

Åh, da misforsto du. Det jeg sa var ikke ment som den absolutt perfekte altomfattende definisjonen. For <et menneske> å ha <menneske>verdi. Om du <som er et menneske> ikke har bevissthet, eller har mistet bevisstheten, og ikke kan komme tilbake til bevissthet, da er du en grønnsak <og har ikke verdi som et menneske>.

Det burde være så banalt at det ikke er kontroversielt for noen.

[Abigor]

59 minutes ago, jallajall said:

Det synes nok de fleste av oss. Men spørsmålet er om det finnes noen gode grunner for å mene at det faktisk er mer verdt enn dyreliv.

Det er en interessant diskusjon, men ikke tema her?

[Drunkenvalley]

1 hour ago, jallajall said:

Hva er det du synes er så spesielt ved være medlem av arten "menneske" som gjør at mennesker får en helt annen verdi enn kavler da?

Ingenting vesentlig relevant.

Men eg spise ikkje mennesker, nyfødte eller vaksne.

Endret 23. mars 2021 av Drunkenvalley

[jallajall]

22 minutes ago, Abigor said:

Å påstå at en zygote har like mye verdi som en nyfødt baby er absurd, og jeg mistenker det er årsaken til at enkelte ekstremister ikke klarer å svære på enkle ja/nei spørsmål. Å påstå at et 9 måneder gammelt foster ikke har verdi er også absurd. Et sted i mellom er svaret, nyansert.

Jeg synes ikke det ene eller andre er verken mer eller mindre absurd enn det andre, ei heller er det noe mer/mindre absurd at svaret ligger midt i mellom. Midt i mellom kan f eksempel være hjerteslag e.l., men jeg synes ikke det er noe mindre absurd å si hjerteslag gir en moralsk status kontra å si at det er galt å drepe et uskyldig menneske (aka en zygote eller et forster er et uskyldig menneske). Hvis man først åpner for å flytte grensene på når en moralsk status begynner, da kan man vel like gjerne flytte de litt lenger aka selvbevissthet/personhood).
 

22 minutes ago, Abigor said:

Åh, da misforsto du. Det jeg sa var ikke ment som den absolutt perfekte altomfattende definisjonen. For <et menneske> å ha <menneske>verdi. Om du <som er et menneske> ikke har bevissthet, eller har mistet bevisstheten, og ikke kan komme tilbake til bevissthet, da er du en grønnsak <og har ikke verdi som et menneske>.

Det kan likevel være ganske vesentlig å avklare forskjellene. Som nevnt, hvis det er slik art verdispørsmålet er knyttet til bevisstheten alene, så følger det også at andre arter som har bevissthet vil ha samme moralske status. Hvis man kobler verdispørsmålet til bevissthetens egenskaper, er man man mer inne på selvbevisstheten - det som virkelig skiller mennesker fra de fleste andre arter.

Komapasienter og grønnsaker har kanskje ikke selvbevissthet, men kan fortsatt ha små elementer av bevissthet.
Er det bevisstheten i seg selv som gir en moralsk status, så vil nok komapasienter, grønnsaker, kalver og spedbarn ha krav på vern. Ikke zygoter eller unge fostre.

[jallajall]

9 minutes ago, Drunkenvalley said:

Ingenting vesentlig relevant.

Men eg spise ikkje mennesker, nyfødte eller vaksne.

Men hvorfor er det galt å drepe et menneske, men ikke en kalv eller elg? [..dersom man er sulten]

[Red Frostraven]

Grunnlaget for bevissthet i foster starter ikke før tidligst uke 24, selv om de sannsynligvis ikke har noen evne til å føle eller tenke -- grunnet oksygenmangel -- før lenge senere.
Selv etter 6 måneder er det mer sannsynlig at respons fra fosteret er automatiserte responser og reflekser, og sanseorganer som plukker opp og deres korresponderende deler av hjernen som lærer, fremdeles uten bevissthet, grunnet mangel på oksygen til å kunne skape en bevissthet.

Tracing Consciousness In The Brains Of Infants (forbes.com)

Videre så er fødte spedbarn opp til atten måneder ikke selvbevisste -- og er på et lavere mentalt nivå enn hunder, sauer og kuer, når det kommer til kognitive evner, bevissthet og evne til å føle.

---

Til sist, så er bevisstheten et produkt av hjernen -- og hjernen legges til under hele svangerskapet.
DNA er bare oppskriften, barnet produseres av maten mor spiser.
Om Per ville blitt født etter 9 måneder, så er det ikke Per om mor tar abort -- eller om mor spiser pizza i stedet for hamburger, da vil det bli en tvilling av Per som blir født -- bygget av helt andre celler enn Per, men med samme oppskrift, som tvillinger.

[Abigor]

Denne diskusjonen ble startet på premisset alt fra zygote og utover teller som fullverdig menneske med fullt ut menneskerettigheter. Om det er angrepille dagen etter, spontanabort ett sekund etter befruktning, voldtekt eller kirurgis abort i åttende måned spiller ingen rolle. Det er svart-hvitt, alt eller ingenting, nøyaktig slik eventyrboka beskriver det.

[GaiusMarius]

Abigor skrev (5 timer siden):

Det er svart-hvitt, alt eller ingenting, nøyaktig slik eventyrboka beskriver det.

At du mener biologi og anatomi bøker er eventyr får stå på din kappe.

[Abigor]

6 hours ago, GaiusMarius said:

At du mener biologi og anatomi bøker er eventyr får stå på din kappe.

Hvor har jeg sagt at biologi og anatomi er eventyr?

[GaiusMarius]

Abigor skrev (14 minutter siden):

Hvor har jeg sagt at biologi og anatomi er eventyr?

Har du glemt hva du skrev allerede? Det du hevder er eventyr er basert på hva som står i biologi og anatomibøkene.

[Abigor]

Hvorfor kommer du med påstand  når du har ikke noe sitat på at jeg har sagt at  biologi og anatomi bøker er eventyr?

Du har ikke noe sitat på at jeg har sagt det!

[GaiusMarius]

Abigor skrev (29 minutter siden):

Hvorfor kommer du med påstand  når du har ikke noe sitat på at jeg har sagt at  biologi og anatomi bøker er eventyr?

Du har ikke noe sitat på at jeg har sagt det!

Som sagt bør du lese hva du skrev og hva du svarte på. 

[Abigor]

2 minutes ago, GaiusMarius said:

Som sagt bør du lese hva du skrev og hva du svarte på. 

Jeg har lest alt. Det finnes ikke noe sitat som støtter det du sier. Du kommer med påstander om hva jeg har sagt, påstander som er løgn og som du ikke kan sitere meg på.

Det finnes ikke noe sitat på at jeg har sagt at  biologi og anatomi bøker er eventyr. Hvorfor sier du da at jeg har sagt det? Troll?

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[Alexander4840]

 

Red Frostraven skrev (14 timer siden):

Videre så er fødte spedbarn opp til atten måneder ikke selvbevisste -- og er på et lavere mentalt nivå enn hunder, sauer og kuer, når det kommer til kognitive evner, bevissthet og evne til å føle.

En overraskelse for cirka ingen. 
Rett opp ryggen og si at du aksepterer mord av praktiske grunner som løsning på dumme valg, jeg gjør det samme til en viss grad, vi trenger ikke prøve å nedgradere hva barnet er.
Selv om du hadde hatt rett i alt du sier, så endrer det ikke faktum at det er ett barn fra unnfangelse, ikke levedyktig, ikke våkent, ikke kritisk tenkende, ikke komplett, men ett barn.
Alt nevnt over som barnet ikke er, det samme kan sies om horder av voksne mennesker.

[Abigor]

Du har jo selv sagt at abort ikke er mord. Ref petriskålen. Abort = avslutte et påbegynt liv av et menneskelig individ/organisme. Jeg er ikke med på at en zygote er et barn.

Endret 24. mars 2021 av Abigor