Er abort greit?

[graavik]

1 hour ago, GaiusMarius said:

Nei, en som ønsker at Norge fortsatt skal være befolket og ikke avfolkes fordi egoistister tar abort som ekstra prevensjonsmiddel. Og at retten til å liv som står i Grunnloven faktisk skal følges. Man trenger ikke være religiøs for å støtte dette, mange ateister er enige.

Helt umulig å svare rasjonelt på noe slikt reinspikka vrøvl. Denne fungerer best: 🤣

[Abigor]

Hvor kommer slike ekstreme holdninger fra? Det er ikke noe norsk opphav. Lukter klassisk amerikansk konspirasjonsekstremisme av dette. I samme gate som flat earth, kreasjonisme og jødehat.

[graavik]

Kan umulig ta mye feil om jeg tipper at disse ekstremistene er solide trumpister også?

[GaiusMarius]

Atib Azzad skrev (På 20.3.2021 den 17.58):

Ja, som du sier, er jo Kina et stort land, at det er en vanskelig oppgave å redusere utslipp er vel noe av sakens kjerne, særlig om man produserer varer for hele kloden.

De fleste land greier det fint, hadde de stengt ned kullkraftverkene ville det hjulpet mye. Men de vil de ikke, Norge og vestlige land skal ta hele ansvaret og regningen.

 

Abigor skrev (På 20.3.2021 den 18.01):

Man må være kristen for å tro at disse to bildene har samme verdi

Du får spørre et barneskolebarn om å forklare deg det om det ble for vanskelig.

 

Abigor skrev (På 20.3.2021 den 17.59):

Man må være kristen for å støtte folkemord og ødeleggelsen av norsk kultur. Er det ikke eventyrboka fra de kristne som tror at drap inkluderer om en celle dør?

Du har allerede fått forklart hvorfor det ikke stemmer og hvorfor livet begynner ved unnfangelsen. Folkemordet er det aborttilhengerne som støtter hvor kvinnens rett til å drepe står over retten til å leve for barnet, hadde de drepte blitt født ville Norge hatt høye fødselstall og ikke stått overfor en utryddelse som vi gjør nå.

Endret 22. mars 2021 av GaiusMarius

[N o r e n g]

GaiusMarius skrev (28 minutter siden):

De fleste land greier det fint, hadde de stengt ned kullkraftverkene ville det hjulpet mye. Men de vil de ikke, Norge og vestlige land skal ta hele ansvaret og regningen.

Kina har lavere utslipp per innbygger enn Norge.

Norge har høyere utslipp per innbygger enn veldig mange vestlige land, her er noen av dem: England, Sverige, Danmark, Polen, Italia, Spania, Frankrike, og Sveits er eksempler.

Det er også vestlige land som har høyere utslipp per innbygger enn Norge: USA, Canada, Tyskland, Østerrike, og Nederland er noen av dem.

GaiusMarius skrev (31 minutter siden):

Du har allerede fått forklart hvorfor det ikke stemmer og hvorfor livet begynner ved unnfangelsen. Folemordet er det aborttilhengerne som støtter hvor kvinnens rett til å drepe står over retten til å leve for barnet, hadde de drepte blitt født ville Norge hatt høye fødselstall og ikke stått overfor en utryddelse som vi gjør nå.

Dette har du absolutt ikke forklart. Argumentet ditt for at abort er feil bygger på noen forutsetninger:

1. Menneskeliv er verdt mye mer enn dyreliv
2. Livet begynner ved unnfangelsen

Ut fra disse to premissene konkluderer du med at abort er mord, men som jeg har belyst tidligere har du ingen forklaring på hvorfor disse forutsetningene er riktige. Den eneste begrunnelsen du kom med var:

GaiusMarius skrev (4 timer siden):

Mennesker og dyr er ulike med ulik verdi, derfor behandles vi ikke likt. Det er ganske grunnleggende kunnskap.

Dette er ingen forklaring, det er i beste fall en antagelse.

Hvis vi skiller mennesker fra dyr ut fra at mennesker besitter selvbevissthet, så er det ikke noe skille mellom barn og dyr før barnet har utviklet en selvbevissthet. Barn er sjelden bevisst deres egen eksistens før de har passert 1 år, og på det grunnlaget er det ikke galt å ta abort. Snarere tvert imot er det bedre for alle involverte parter om abort utføres tidligst mulig, ettersom det resulterer i at kvinnen påføres minst mulig lidelse, og fosteret ikke er bevisst egen lidelse enda.

Dette er grunnleggende Exphil

[GaiusMarius]

N o r e n g skrev (13 minutter siden):

Kina har lavere utslipp per innbygger enn Norge.

Fordi de er flere innbyggere, og totalt for alle innbyggerne slipper Kina ut titalls ganger så mye klimagasser som Norge. Hvorfor skal Kina fritas for ansvar mens Norge skal utslette vår kultur og befolkning (ifølge klimareligiøse og feminister)?

 

N o r e n g skrev (16 minutter siden):

Dette har du absolutt ikke forklart. Argumentet ditt for at abort er feil bygger på noen forutsetninger:

1. Menneskeliv er verdt mye mer enn dyreliv
2. Livet begynner ved unnfangelsen

1. Det sier seg selv, mennesker har en helt annet evne til å tenke, rasjonalisere og en helt annen utvikling enn dyr. Det er derfor vi kan skape, oppfinne og utvikle.

2. Noe som er riktig. En sædcelle eller en eggcelle hver for seg kan ikke skape noe liv, det må begge deler til, når det har skjedd er det et liv med samme rett til å slippe å bli drept som alle oss andre. Fosteret kan kjenne smerte allerede i uke 5-6, så å abortere etter dette påfører både fosteret og mor smerte, i de fleste tilfeller unødig da er færreste aborter tas med noen god grunn, stort sett er det bare latskap og egoisme fra kvinnens side.

[N o r e n g]

GaiusMarius skrev (29 minutter siden):

Fordi de er flere innbyggere, og totalt for alle innbyggerne slipper Kina ut titalls ganger så mye klimagasser som Norge. Hvorfor skal Kina fritas for ansvar mens Norge skal utslette vår kultur og befolkning (ifølge klimareligiøse og feminister)?

Det er ingen som har sagt at Kina skal fritas ansvar, denne tråden handler om MdG sine foreslåtte klimatiltak vedrørende kosthold i Norge. Nå har jeg allerede sagt at et rasjoneringsprinsipp ikke vil ha noen positiv virkning, men en potensiell klimaavgift kan potensielt forsvares.

Det er ikke noe poeng å argumentere mot stråmenn. Ingen her har sagt at vi skal slutte å spise kjøtt, selv ikke det originale innlegget av en lokalpolitiker, som så ble referert av resett sier det: https://www.nationen.no/motkultur/debatt/tommy-reinas-vil-ha-biffen-sin/. På samme måte er det ingen som har påstått at vi skal kutte ut mattradisjoner som har oppstått i Norge i nyere tid (f. eks. fårikål som er noe rundt 200 år gammelt).

 

GaiusMarius skrev (29 minutter siden):

1. Det sier seg selv, mennesker har en helt annet evne til å tenke, rasjonalisere og en helt annen utvikling enn dyr. Det er derfor vi kan skape, oppfinne og utvikle.

2. Noe som er riktig. En sædcelle eller en eggcelle hver for seg kan ikke skape noe liv, det må begge deler til, når det har skjedd er det et liv med samme rett til å slippe å bli drept som alle oss andre. Fosteret kan kjenne smerte allerede i uke 5-6, så å abortere etter dette påfører både fosteret og mor smerte, i de fleste tilfeller unødig da er færreste aborter tas med noen god grunn, stort sett er det bare latskap og egoisme fra kvinnens side.

Så siden mennesker kan tenke og rasjonalisere skal vi ikke drepe dem, det argumentet kan jeg godt forstå.

Kan et spedbarn tenke og rasjonalisere som voksne mennesker kan? Hvis ja, har du et eksempel som skiller dem oss fra dyr?
Hvis du mener nei her, hvorfor skal vi ikke ha lov til å drepe dem spedbarn?

 

Er definisjonen din på liv evnen til å tenke og rasjonalisere? I så fall kan du ikke påstå at livet begynner når en zygote har blitt plassert i en kvinnes livmor.

 

Bare så det er helt klart, så vil jeg ikke argmentere for at noen skal drepe spedbarn her. Mitt problem er dine argumenter er svært upresise og/eller selvmotsigende.

Min egen mening er at det er galt å ta livet av et potensielt menneske som er istand til å overleve utenfor en kvinnes livmor, i den grad har jeg ingen problemer med at abort er lovlig frem til uke 12 i svangerskapet. Hvis det i fremtiden blir mulig å fjerne et foster fra en kvinne, uten å drepe det, forventer jeg at det er dette som vil skje framfor dagens abort.

Endret 20. mars 2021 av N o r e n g

[N-4K0]

Kan man egentlig argumentere for dette med når livet begynner når realiteten er at et foster ikke er levedyktig på egen hånd utenfor mors liv før etter uke 20?
Under 50% sjanse for overlevelse før uke 24 ifølge denne kilden:

https://healthcare.utah.edu/womenshealth/pregnancy-birth/preterm-birth/when-is-it-safe-to-deliver.php

Retten til selvbestemt abort i Norge er meg bekjent uke 12 og uansett når man kan argumentere for at fosteret er et liv, støtter jeg kvinners rett til å bestemme over egen kropp og så lenge det er snakk om foster som ikke er levedyktige på egen hånd, stoler jeg på at medisinske eksperter vet hva de snakker om og at i hvertfall dagens abortgrense er etisk forsvarlig.

Endret 22. mars 2021 av N-4K0

[Abigor]

Det vil forbause deg om MDG medlemmer spiser kjøtt? Ja da vil du bli forbauset over mye her i livet. MDG har da tusenvis av medlemmer, tror du alle disse har samme diett, livvsyn og meninger? Fælt så rare folk det er her på diskusjon.no.

Legg merke til ordene som blir brukt her: "fanatisk", "psykopater", "for jævelige tider", "drittsekker", "søppel", "forrædere".

Ja her var det duket for nyansert og balansert diskusjon! Eller er det forjævlige fanatiske psykopatdrittsekker som slenger søppel på nett? Faen altså. Må man snakke slik om andre mennesker?

Endret 21. mars 2021 av Abigor

[Dirigo]

N-4K0 skrev (19 timer siden):

støtter jeg kvinners rett til å bestemme over egen kropp og så lenge det er snakk om foster som ikke er levedyktige på egen hånd

Klassisk idiot-argumentasjon fra barnemorderne. Barn utenfor mors livmor klarer heller ikke seg på egen hånd. Det må investeres penger, areal, omsorg og mye tid på barn. Med den logikken deres kan man jo lett rettferdiggjøre massemord av fødte barn óg. Fordi de klarer jo ikke seg på egenhånd før de når tenårene (mange klarer ikke seg selv før senere enn det til og med), så da kan vi jo bare slå de ihjel eller drukne de i badekaret, da.

[Dirigo]

N-4K0 skrev (19 timer siden):

Retten til selvbestemt abort i Norge er meg bekjent uke 12

Etter uke 12 må man søke i nemnd. 90% av alle slike søknader godkjennes, så vi har en de facto abortgrense til ca. uke 20.

[Abigor]

17 minutes ago, Dirigo said:

Klassisk idiot-argumentasjon fra barnemorderne. Barn utenfor mors livmor klarer heller ikke seg på egen hånd. Det må investeres penger, areal, omsorg og mye tid på barn. Med den logikken deres kan man jo lett rettferdiggjøre massemord av fødte barn óg. Fordi de klarer jo ikke seg på egenhånd før de når tenårene (mange klarer ikke seg selv før senere enn det til og med), så da kan vi jo bare slå de ihjel eller drukne de i badekaret, da.

Er jeg barnemorder hvis jeg tråkker på denne?

[Dirigo]

Abigor skrev (4 minutter siden):

Er jeg barnemorder

Du er i det minste moralsk delaktig så lenge du støtter kvinners rett til å drepe ufødte barn.

[Abigor]

7 minutes ago, Dirigo said:

Du er i det minste moralsk delaktig så lenge du støtter kvinners rett til å drepe ufødte barn.

Ojsann. du kuttet visst sitatet mitt. Det var følgende:

"Er jeg barnemorder hvis jeg tråkker på denne?"

[Alexander4840]

Abigor skrev (På 20.3.2021 den 15.20):

Blir ikke det bagateller sammenlignet med etnisk rensning? Virker veldig navlebeskuende av deg å tro at norsk kultur ble avviklet tett opp mot din levetid. Om Du hadde levd for 100 år siden ville du sagt at norsk kultur ble avviklet med stemmerett for kvinner. Hva med å løfte blikket og se det store perspektivet?

Det er jo helt absurd av deg og mene at følgende to bilder har samme verdi:

Bytt ut bilde 1 med dette så får du kanskje svar:

Verdien til fosteret er lavere enn barn på 5 år. Verdien på fosteret er veldig mye høyere ved 22 uker, enn ved 4 uker, og 4 ukers er langt høyere enn ett ubefruktet egg.
Abort er sosialt akseptabelt mord, det er ikke noen argumenter eller kilder som kan motbevise det, vi vet veldig godt hva som befinner seg inni magen til mor. Vi kan kalle en spade for en spade, selv om spader kommer i mange størrelser.
Jeg er ikke anti-abort, men jeg syns de liberale trenger en realitets-sjekk, når flere partier fremmer forslag om 22 ukers fri abort.

Moralsk forkastelige handlinger og kriminalitet dømmes svært relativt:
Var offeret mye mindre enn deg? Var det en tillits-situasjon? Eller var det 2 store fulle menn på byen.
En mann som slår en annen mann av samme vekt, syns jeg burde straffes langt mildere, enn en 150kg mann som slår en 50kg kvinne, så kan straffen bli enda hardere om andre faktorer er relevante.

[Abigor]

Selvfølgelig, det er jo rasjonelt og nyansert. Men jeg prøver å lage et poeng mot disse irrasjonelle fanatikerne her. Unyanserte absolutter. Svart-hvitt. Du vet, de som spyr rundt seg med beskrivelser av andre mennesker som "barnemordere", "psykopater", "forrædere" og "drittsekker". Jeg siterer ordrett fra hva som ble sagt i diskusjonen de siste dagene.

Så lenge det fortsetter så blir det gjensyn med petriskålen.

Endret 22. mars 2021 av Abigor

[herzeleid]

Denne tråden eksemplifiserer så mye at den nesten burde få bli stående som et slags motstykke til trådene om "hvordan vi burde diskutere". 

[Red Frostraven]

Alexander4840 skrev (13 timer siden):

Bytt ut bilde 1 med dette så får du kanskje svar:

Verdien til fosteret er lavere enn barn på 5 år. Verdien på fosteret er veldig mye høyere ved 22 uker, enn ved 4 uker, og 4 ukers er langt høyere enn ett ubefruktet egg.
Abort er sosialt akseptabelt mord, det er ikke noen argumenter eller kilder som kan motbevise det, vi vet veldig godt hva som befinner seg inni magen til mor. Vi kan kalle en spade for en spade, selv om spader kommer i mange størrelser.
Jeg er ikke anti-abort, men jeg syns de liberale trenger en realitets-sjekk, når flere partier fremmer forslag om 22 ukers fri abort.

Moralsk forkastelige handlinger og kriminalitet dømmes svært relativt:
Var offeret mye mindre enn deg? Var det en tillits-situasjon? Eller var det 2 store fulle menn på byen.
En mann som slår en annen mann av samme vekt, syns jeg burde straffes langt mildere, enn en 150kg mann som slår en 50kg kvinne, så kan straffen bli enda hardere om andre faktorer er relevante.

...

Det finnes ikke hjerneaktivitet som kvalifiserer til meningsfullt liv hos fosteret i uke 22.
Om et voksent menneske lå tilkoblet en maskin med hjerneaktiviteten til et 22 uker gammelt foster, så ville det blitt koblet fra.

Det er en klump med celler som aldri har følt, erfart -- og mens det har emosjonell verdi om det er ønsket, av mor, så er det fremdeles bare en kjøttgrønnsak.

...og det er faktisk mulig at enkelte planter og grønnsaker er mer bevisste enn foster i uke 22.

Endret 22. mars 2021 av Red Frostraven

[GaiusMarius]

Red Frostraven skrev (40 minutter siden):

Det er en klump med celler som aldri har følt, erfart -- og mens det har emosjonell verdi om det er ønsket, av mor, så er det fremdeles bare en kjøttgrønnsak.

Sludder og vås, det er i stand til å reagere på stimuli, kjenne smerte og har utviklet hjerne, hjerte og andre vitale organer.

[GaiusMarius]

Percentage of women	Reason for choosing to have an abortion
74%	Having a baby would dramatically change my life
73%	Cannot afford a baby now
48%	Do not want to be a single mother or having relationship problems
38%	Have completed my childbearing
32%	Not ready for another child
25%	Do not want people to know I had sex or got pregnant
22%	Do not feel mature enough to raise another child
14%	Husband or partner wants me to have an abortion
13%	Possible problems affecting the health of the fetus
12%	Concerns about my health
6%	Parents want me to have an abortion
1%	Was a victim of rape
less than .5%	Became pregnant as a result of incest

Som denne undersøkelsen er fra Guttmacher Institute i USA fra 2004 viser er det kun noen få prosent av alle aborter som tas av reelle årsaker slik som fare for liv, voldtekt, incest eller liknende årsaker man også kunne få abort for før selvbestemt abort ble innført. Det samme gjelder nok også her i Norge hvor karriere, studier og liknende tulleårsaker brukes som argument for å ta abort, fremfor å ta ansvar for egne handlinger og finne andre løsninger.

Endret 23. mars 2021 av GaiusMarius