Er abort greit?

[Red Frostraven]

jallajall skrev (5 timer siden):

Ja hvorfor klamre seg til et sånt "we didn't know" argument da?

I stedet for å si at vi ikke vet om Gud eksisterer et 20 uker gammelt foster har en moralsk status fordi man opererer med en så gråsone definisjon, så er det jo bedre å sette klare rammer. At-man-ikke-vet argumentasjon gir ikke alltid de beste grunnlagene for etiske konklusjoner imo.
 

Vet ikke om det er så fruktbart på snakke om lidelser for et 30 uker gammelt foster, vet ikke en gang om det er i stand til å skille mellom lidelser og ren smerte. Men om man kan avlive et foster uten å påføre det smerte/lidelser (f eksempel ved anestesi), hva gjør det mer argumentet da?

Jeg tror mors lidelser ved fødselen er større enn de fosteret vil gjennomgå ved en abort.
 

Det henger sammen fordi rettigheter og verdispørsmål er ikke kun noe som angår mennesker eller er situasjonsavhengig - dersom man skulle mene utgangspunktet er at dyr og mennesker er likeverdige.
 

...

Vi vet at 20 uker er moralsk forsvarlig, da ingen blir skadet. Det er ikke et argument fra usikker viten, det er det motsatte.

Det er som om en hjernedød person kobles fra en hjerte-lunge-maskin.

Uke 30 blir mer som å gi en person man ikke er sikker på om er hjernedød anesti for å være sikker, før man kobler dem fra. Jeg ville heller ventet til vi har sikker viten.

Mer forskning kan gjøre senere aborter etisk forsvarlige, men igjen så prøver du åpenbart å gripe etter halmstrå for å bygge en stråmann.

Tråden handler om abort hos mennesker.

---

Og all den tid debatten handler om menneskeabort hvor motstanderene av abort ganske utelukkende tilhører diverse filosofisk umodne miljø, så er det poengløst å forsøke å begynne å trekke inn dyr.

Det er som en diskusjon om koketid på hardkokte egg, om man trekker inn kokepunkt for egg på mars og månen, og krokodille og kalkunegg.

Debatten er ikke så komplisert.

Endret 1. april 2021 av Red Frostraven

[knutinh]

jallajall skrev (På 1.4.2021 den 0.46):

Ja det er et totalt annet emne dersom man mener mennesker har en spesiell satus som dye ikke har. Som du selv var inne på dette rundt vitenskap og sannhet så er det er vel ikke noe som tyder på det.

Hvis graden av bevissthet var det eneste kriteriet, så er en gris langt mer verdifull enn et nyfødt menneske.

Man kan løse det dilemmaet ved å:

1) Ikke spise gris

2) Være for drap av spedbarn inntil de blir like bevisst som en gris

3) Legge til grunn at mennesket har spesiell verdi (for oss mennesker) utover bevissthet

4) Legge til grunn at et drept spedbarn et større tap av _potensiale_ for (framtidig) bevissthet

Jeg ser ikke helt noen andre løsninger?

Personlig så heller jeg litt til 3 og 4. Altså at vi har grunner som vi kanskje ikle er helt bevisst.

Endret 2. april 2021 av knutinh

[lada1]

Abort-motstand er en "lost case" uansett. Ingen grunn til å kjempe kamper man kan være sikker på å tape. Å kjempe mot abort er som å kjempe mot at tiden går 🙂

En grunnleggende årsak til at abort-motstanderne har tapt og vil tape er at folk vil ha kontroll med livet sitt.  Tendensen mot økt kontroll har gått gjennom hele menneske-historien og også før mennesket ble til. En finner tilsvarende tendenser/analogier i naturen.

Forståelsen av tendensen mot økt kontroll kan overføres til mange politiske problemstillinger. Enkelt-mennesket vil søke økt kontroll over sitt sosial liv og personlige handlingsrom/økonomi. Å bli fratatt kontrollen kan oppleves som en ulykke. Så politiske retninger/programmer som vil gi menneskene et minimum av sikkerhet/kontroll vil ha fordeler over tid.

 

[Alexander4840]

Hva er forskjellen mellom 20, 25, 30, og 36 ukers barn?
Hvorfor ikke abort frem til fødsel? Hvorfor ikke 25-30?

[jallajall]

18 hours ago, knutinh said:

Hvis graden av bevissthet var det eneste kriteriet, så er en gris langt mer verdifull enn et nyfødt menneske.

Man kan løse det dilemmaet ved å:

1) Ikke spise gris

2) Være for drap av spedbarn inntil de blir like bevisst som en gris

3) Legge til grunn at mennesket har spesiell verdi (for oss mennesker) utover bevissthet

4) Legge til grunn at et drept spedbarn et større tap av _potensiale_ for (framtidig) bevissthet

Jeg ser ikke helt noen andre løsninger?

Personlig så heller jeg litt til 3 og 4. Altså at vi har grunner som vi kanskje ikle er helt bevisst.

Det er nok alternativ 3 de fleste lander på, og det er forståelig nok (selv om det jo ikke er noe som tyder på det).
Alternativ 4 vil også ramme zygoter og den slags, men å frarøve en potensiell fremtid er et spennende argument jeg personlig har sansen for fordi det åpner for en del andre snasne dillemmas.

Det reelle alternativet er nok mer i retning av alternativ 2. Det er ikke noe som gjør små fostre spesielle at de krever en annen status enn andre vesner med tilsvarende bevissthet, men i det hele tatt er bevissthet i seg selv et veldig, veldig dårlig sted å sette grensen.

[Abigor]

Jeg kan ikke argumentere for 3) objektivt på tvers av arter. Men subjektivt for mennesker er det klart fordelaktig å behandle alle mennesker som har eller har hatt (og kan få tilbake) et minimum av bevissthet (og selvbevissthet om du vil) likt med samme verdi. Hvis vi kunne diskutere med sjimpanser har jeg ikke noe argument for om et  nyfødt menneske er mer verdt enn en voksen sjimpanse. Men i diskusjon med mennesker kan jeg det.

Endret 2. april 2021 av Abigor

[Abigor]

1 hour ago, Alexander4840 said:

Hva er forskjellen mellom 20, 25, 30, og 36 ukers barn?
Hvorfor ikke abort frem til fødsel? Hvorfor ikke 25-30?

Hva er forskjellen på en zygote og 9 måneders foster? "Alt". Hva er forskjellen mellom uke 25 og uke 36? Mindre.

[jallajall]

10 minutes ago, Abigor said:

Jeg kan ikke argumentere for 3) objektivt på tvers av arter. Men subjektivt for mennesker er det klart fordelaktig å behandle alle mennesker som har eller har hatt (og kan få tilbake) et minimum av bevissthet (og selvbevissthet om du vil) likt med samme verdi. Hvis vi kunne diskutere med sjimpanser har jeg ikke noe argument for om et  nyfødt menneske er mer verdt enn en voksen sjimpanse. Men i diskusjon med mennesker kan jeg det.

Det er ikke så mye hvem man diskuterer med, men hva man diskuterer.
Hvorfor bruke ordet "mennesker" i stedet for f eksempel "vesener"? Det er ganske vanlig at man bruker ordet "beings" (evt. "entities") i en  bredere moralsk sammenheng.

Utgangspunktet er at mennesker (human beings) og andre arter er likeverdige. Det er hvertfall ikke noe fra naturens side som tyder på at mennesker er spesielle og fortjener en unik status. Det er noen syvmilsteg å gå fra "vesener med et minimum av bevissthet" til "mennesker med et minimum av bevissthet" - hva er det gjør at det er kun mennesker som skal få den æren.

[Abigor]

Jo, vi er klart mer verdt enn andre arter! Vi har mye høyere grad av bevissthet (og selvbevissthet om du vil). Grad av bevissthet (og selvbevissthet om du vil) kombinert med evne til å føle lidelse er hva som gir verdi, uavhengig av art. Ingen bryr seg om du tråkker på en maur. Du får straff om du tråkker på en hund. Hund > maur. Om vi treffer noen avanserte aliens som er smarter, mer utviklet enn oss så har de mer verdi ja.

Endret 2. april 2021 av Abigor

[knutinh]

Abigor skrev (4 minutter siden):

Jo, vi er klart mer verdt enn andre arter! Vi har mye høyere grad av bevissthet (og selvbevissthet om du vil). Grad av bevissthet (og selvbevissthet om du vil) kombinert med evne til å føle lidelse er hva som gir verdi, uavhengig av art. Ingen bryr seg om du tråkker på en maur. Du får straff om du tråkker på en hund. Hund > maur. Om vi treffer noen avanserte aliens som er smarter, mer utviklet enn oss så har de mer verdi ja.

Det må være lov å være såpass egoistisk at man sier at mennesker betyr mer for oss mennesker enn hva andre dyr gjør? Uten at det er noen helhetlig filosofisk utgreining bak det?

-k

[Abigor]

Mennesker er objektivt mer verdt enn alle andre dyr på jorda. Det kan hende det finnes aliens med mer verdi enn oss.

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Abigor said:

Mennesker er objektivt mer verdt enn alle andre dyr på jorda. Det kan hende det finnes aliens med mer verdi enn oss.

Nja..
Jeg er helt åpen for at mennesker er mest verdifulle for andre mennesker, men objektivt? Upartisk? Allmenngyldig?
Eksisterer det en kollektiv enighet på planeten om at mennesket er den arten det ville være dårligst å tape? Jeg vet ikke, det lar seg vel uansett ikke måle.
Verdifullhet kan vel vektes i hva som tilbys, og i et klimaperspektiv er vel menneskets bidrag nokså verdiløst.

[Abigor]

Andre dyr har ikke nok grad av bevissthet (og selvbevissthet om du vil) til å diskutere det. Men om vi hadde truffet aliens som var mer avansert kunne vi vært enig at de var mer verdt enn oss. Om det var stor forskjell kunne vi vært som maur I forhold. Spørsmål om hvilken art er mest verdt å ikke miste vet jeg ikke helt. Vi ødelegger for oss selv og mange andre arter. Men som individuell egenverdi er vi på topp.

Endret 2. april 2021 av Abigor

[knutinh]

Abigor skrev (10 minutter siden):

Mennesker er objektivt mer verdt enn alle andre dyr på jorda. Det kan hende det finnes aliens med mer verdi enn oss.

Jeg tror ikke det er rimelig å lande på en slik konklusjon dersom man er artsnøytral i utgangspunktet (hva med delfiner og hvite mus?)

Jeg er ikke artsnøytral og følgelig så mener jeg at mennesker har mer «verdi» enn en tenkt alien med lang høyere kognitive evner enn oss.

Nå vet jeg ikke om «verdi» er et konsept som gir mening hverken for hvite mus eller trans-dimensjonale rom-vesener, så det er uansett en vanskelig diskusjon å ta. Jeg minnes en gammel tegneseriestripe (Lyn Gordon?) jeg så som barn. Et romskip kommer til jorden og ber den menneskelige helten om å finne jordas vakreste for å delta i en virkelig «miss universe» kåring. Fyren finner en smellvakker menneskeskapning og returnerer til romvesenet som gir ham en reprimande for ikke å ha vurdert hester...

-k

Endret 2. april 2021 av knutinh

[Drunkenvalley]

3 hours ago, Alexander4840 said:

 

I forskjell til deg har me allereie besvart dette, men du har vald å ignorere det igjen og igjen. Undres kvifor.

[Abigor]

3 minutes ago, knutinh said:

Jeg tror ikke det er rimelig å lande på en slik konklusjon dersom man er artsnøytral i utgangspunktet (hva med delfiner og hvite mus?)

Jeg er ikke artsnøytral og følgelig så mener jeg at mennesker har mer «verdi» enn en tenkt alien med lang høyere kognitive evner enn oss.

-k

Delfiner og hvite mus, hvis du tenker haikerens guide er de mer verdt ja. Men som vi måler har de mindre grad av bevissthet (og selvbevissthet om du vil). Jeg er artsnøytral når jeg sier at mennesker er mest verdt. Om vi treffer en mer avansert art kan vi være enige de er mer verdt.

Endret 2. april 2021 av Abigor

[Drunkenvalley]

Igjen undres eg kva andre dyr enn menneskerasen har med tema å gjere.

[Abigor]

Egentlig ingenting.

[Atib Azzad]

6 minutes ago, Abigor said:

Andre dyr har ikke nok grad av bevissthet (og selvbevissthet om du vil) til å diskutere det. Men om vi hadde truffet aliens som var mer avansert kunne vi vært enig at de var mer verdt enn oss. Om det var stor forskjell kunne vi vært som maur I forhold. Spørsmål om hvilken art er mest verdt å ikke miste vet jeg ikke helt. Vi ødelegger for oss selv og mange andre arter. Men som individuell egenverdi er vi på topp.

Tja, det blir nok en såpass filosofisk problemstilling at den muligens krever en ny tråd.
Dersom man skal vurdere verdi etter parametere som tar utgangspunkt i vår (selv)bevissthet vil selvsagt mennesket kvalifisere til gull, men er dette eneste måte å vurdere verdi? Nei.
Nøyaktig hvordan bevisstheten fremstår for dyr med tilsynelatende mindre bevissthet, vites jo heller ikke, altså kreves det en del antagelser, kanskje for mange til at teorien kvalifiserer som en objektiv sannhet.
Å leve på en måte som ikke ødelegger eget livsgrunnlag innebærer kanskje en bevissthetstype som er like fremmed for oss, som vår  versjon av bevissthet fremstår for fks en hval.

[Drunkenvalley]

Forøvrig var eg ikkje klar over at me prata om abortrettighetene til delfiner her. Trudde emnet gjaldt folk eg.