Er abort greit?

[jallajall]

11 minutes ago, Red Frostraven said:

Meh

Problemet er at du ikke har argument fra et qualia standpunkt, men fra et bevissthet standpunkt.
Mener du at et 26 uker gammelt foster er bevisst på sin egen smerte? Hvorfor?
Hvordan tilegner et 26 uker gammelt foster ny informasjon gjennom ulike stadier av smerte det opplever?

Hva ved din teori er det som skiller et 26 uker'ish gammelt fosters opplevelser fra en kalvs opplevelser?
 

[Red Frostraven]

...ingen av delene er tilstede før tidligst uke 26.

Jeg mener ikke at et foster på uke 26 er bevisst på opplevelser av smerte, jeg mener at hendelsene i utviklingen til fosteret ikke gjør at vi kan utelukke det.

Om du har kilder som kan utelukke at et 26 uker gammelt foster er i stand til å ha noen opplevelser, om det får nok oksygen, så presenter gjerne kildene.
For min del så holder det å demonstrere at det er helt trygt å tillate abort frem til i alle fall uke 20, og jeg har presentert minst tre kilder som forteller om utviklingen som begynner å kompliseres gjennom at nerver faktisk kobles sammen i ukene før og rundt uke 26 -- slik at sansedata faktisk kan prossesseres av hjernen, i teorien.
Videre så begynner de første tegnene til drømmetilstand rundt uke 26 -- de første tegnene på at det faktisk er en prosess tilstede.

---

...du prøver å spørre hvorfor jeg ikke støtter abort lengre enn det er etisk og humant forsvarlig...
Men det sier seg selv; jeg støtter ikke en slik posisjon fordi jeg ikke har satt meg inn i seriøs forskning som tilsier at det er trygt.

Vi kan med sikkerhet si at ingen blir skadet ved abort i uke 20.

Du får finne noen andre om du ønsker å argumentere mot eller for abort i uke 26, 31 eller 39.

---

...etikk rundt andre dyr enn mennesker sine rettigheter er interessant, men totalt irrelevant for debatten, og jeg har ikke lyst å blande debattene om abort og debatten om dyrs rettigheter.

[jallajall]

27 minutes ago, Red Frostraven said:

...ingen av delene er tilstede før tidligst uke 26.

Jeg mener ikke at et foster på uke 26 er bevisst på opplevelser av smerte, jeg mener at hendelsene i utviklingen til fosteret ikke gjør at vi kan utelukke det.

Om du har kilder som kan utelukke at et 26 uker gammelt foster er i stand til å ha noen opplevelser, om det får nok oksygen, så presenter gjerne kildene.
For min del så holder det å demonstrere at det er helt trygt å tillate abort frem til i alle fall uke 20, og jeg har presentert minst tre kilder som forteller om utviklingen som begynner å kompliseres gjennom at nerver faktisk kobles sammen i ukene før og rundt uke 26 -- slik at sansedata faktisk kan prossesseres av hjernen, i teorien

Men hvis de heller ikke er tilstede i ule 36, så er det jo heller ikke noe i veien for å ta abort da?

Argumentet du fremfør er noe sånn som "fordi bevissthet inntreffer rundt uke 25-26'ish kan vi heller ikke utelukke at qualia finner sted". Dette er ikke et argument for qualia. Selv om et foster på 26'ish uker har de fysikalske forutsetningene i orden for å oppleve en kvale, så er det fortsatt et stykke igjen for å sidestille det med kvale.

Hvordan mener du et foster på 26'ish uker er bevisste på sin opplevelse av smerte som skiller de fra andre dyr som opplever smerte?
 

27 minutes ago, Red Frostraven said:

Videre så begynner de første tegnene til drømmetilstand rundt uke 26 -- de første tegnene på at det faktisk er en prosess tilstede.

Kalver, hunder og katter drømmer også. Hva drømmer et 26'ish uker gammelt foster om? Hva slags drømmer er det? Mareritt? Lucid drømmer? Hallusinasjoner? Vrangforestillinger?
 

50 minutes ago, Red Frostraven said:

..etikk rundt andre dyr enn mennesker sine rettigheter er interessant, men totalt irrelevant for debatten

Ja det er totalt irrelevant dersom man mener at mennesker og dyr ikke equal, og da er det jo bare å argumentere for hva som gjør mennesker så spesielle at vi fortjener en annen status. Ved etikken du legger opp til, så er det jo ikke noe som skiller dyr og mennesker dersom en moralsk status oppstår når det er nok hjerneaktivitet til at man ikke kan utelukke at qualia finner sted.
Da er vi på et så minimalt og lite unikt nivå at dette er umulig noe som bare finner sted hos mennesker, men vil finne sted hos andre bevisste vesener.

[Abigor]

Andre bevisste vesener har også verdi! Du kan ikke drepe katter, hunder og kuer som du ønsker. Graden av verdi er som nevnt i forhold til grad av bevissthet (og selvbevissthet om du vil?).

Endret 31. mars 2021 av Abigor

[jallajall]

23 minutes ago, Abigor said:

Andre bevisste vesener har også verdi! Du kan ikke drepe katter, hunder og kuer som du ønsker. Graden av verdi er som nevnt i forhold til grad av bevissthet (og selvbevissthet om du vil?).

Hva har størst verdi av en nyfødt vs kalv eller hund? De to sistnevnte utviser en vesentlig større grad av bevissthet enn en nyfødt?

[Abigor]

En nyfødt stiller med samme verdi som alle andre mennesker, så mer verdi enn kalv eller hund. Virker som vi har vært igjennom dette før? Kan finne frem quotes fra noen dager tilbake.

Endret 31. mars 2021 av Abigor

[jallajall]

Det er jo ikke noe som tilsier det dersom man legger grad av bevissthet til grunn.

[Abigor]

Da har du misforstått eller jeg forklart meg for dårlig.

[jallajall]

Du kan sikkert forklare på nytt. Først hvilke premisser du legger til grunn, samt hvordan et foster i tredje trimester rangeres mot andre voksne dyr med bevissthet.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (1 time siden):

Men hvis de heller ikke er tilstede i ule 36, så er det jo heller ikke noe i veien for å ta abort da?

Argumentet du fremfør er noe sånn som "fordi bevissthet inntreffer rundt uke 25-26'ish kan vi heller ikke utelukke at qualia finner sted". Dette er ikke et argument for qualia. Selv om et foster på 26'ish uker har de fysikalske forutsetningene i orden for å oppleve en kvale, så er det fortsatt et stykke igjen for å sidestille det med kvale.

Hvordan mener du et foster på 26'ish uker er bevisste på sin opplevelse av smerte som skiller de fra andre dyr som opplever smerte?
 

Kalver, hunder og katter drømmer også. Hva drømmer et 26'ish uker gammelt foster om? Hva slags drømmer er det? Mareritt? Lucid drømmer? Hallusinasjoner? Vrangforestillinger?
 

Ja det er totalt irrelevant dersom man mener at mennesker og dyr ikke equal, og da er det jo bare å argumentere for hva som gjør mennesker så spesielle at vi fortjener en annen status. Ved etikken du legger opp til, så er det jo ikke noe som skiller dyr og mennesker dersom en moralsk status oppstår når det er nok hjerneaktivitet til at man ikke kan utelukke at qualia finner sted.
Da er vi på et så minimalt og lite unikt nivå at dette er umulig noe som bare finner sted hos mennesker, men vil finne sted hos andre bevisste vesener.

Hvis du vil argumentere for at det er godt bevist at de ikke er tilstede et grunnlag for at et foster skal være i stand til å oppleve noen følelser i uke 36 under noen forutsetninger, så kan du godt argumentere for det standpunktet.
Men det er altså ikke mitt standpunkt; Jeg er konservativ nok til å ønske grensen på rundt 20 uker, fremfor å risikere å gjøre noen skade på levende mennesker.

Det er litt abortmotstanderene sin ting å drite i vitenskap. Jeg bryr meg om sannhet og etikk, og trenger ekstremt gode kilder for å endre mening.
Du kan godt presentere noen slike kilder for synet du virker å forfekte.

Og igjen, hvis du vil diskutere dyrevelferd, så er det bare å opprette en egen tråd.
Det er et totalt annet emne, og jeg har gangtid nok med debattstrategier nok til å vite at det er viktig å holde diskusjoner adskilt -- spesielt når det er konservative synspunkter vs. vitenskap og fornuft.

Endret 31. mars 2021 av Red Frostraven

[Drunkenvalley]

20 uker er forøvrig også kompromisset som blei gjort for å balanse kvinnens rettigheter mot barnets rettigheter. Etter veil halveis-punktet bør ein ha kunne tatt beslutning for om ein ynskje barnet.

Me har bokstavlig talt handicappet oss sjølv for abortmotstandernes del her, og framleis kjem det hovudsakleg skit-argumenter kor dei seie abort er mord, men nokre gonger er det greit å drepe fordi ??. Så sammenlikne dei med dødsstraff, som (a) ikkje er noko me har i Norge, og (b) er usaklig useriøst siden barnet ikkje har gjort nokon handling, og (c) om abort er mord er det mord, punktum, og er derfor ulovlig.

Også er det visst greit å dumpe barna i skauen om du ikkje har lyst på dei.

Minnes George Carlin. 

Quote

Boy, these conservatives are really something, aren't they? They're all in favor of the unborn. They will do anything for the unborn. But once you're born, you're on your own. Pro-life conservatives are obsessed with the fetus from conception to nine months. After that, they don't want to know about you. They don't want to hear from you. No nothing. No neonatal care, no day care, no head start, no school lunch, no food stamps, no welfare, no nothing. If you're preborn, you're fine; if you're preschool, you're fucked.

 

Endret 31. mars 2021 av Drunkenvalley

[jallajall]

2 hours ago, Red Frostraven said:

Hvis du vil argumentere for at det er godt bevist at de ikke er tilstede et grunnlag for at et foster skal være i stand til å oppleve noen følelser i uke 36 under noen forutsetninger, så kan du godt argumentere for det standpunktet.
Men det er altså ikke mitt standpunkt; Jeg er konservativ nok til å ønske grensen på rundt 20 uker, fremfor å risikere å gjøre noen skade på levende mennesker.

Det er av naturlige årsaker vanskelig å bevise at de ikke finner sted i et foster i uke 36. Og det er like vanskelig å bevise at de finner sted hos et foster i uke 36, man kan ikke bevise at observasjoner ikke er de samme som de fysiske nerveaktivitetene man registrerer.

Det er imidlertid lite som tyder på at de finner sted i noen som helst meningsfull form ved en så ung hjerne.
At de fysikalske forutsetningene og prosessene er til stede betyr ikke at det er noe som er løsrevet fra fysikalske. Og da har vi ikke en gang begynnt å bevege oss inn på om hvorvidt qualia i det hele tatt faktisk eksisterer, hva slags typer qualia man snakker om.

For eksempel ved Gerald Edelmans syn, så må man blant annet ha en "higher order consciousness" for å kunne inneha en kvale. Å ha en "higher order consciousness" (i motsetning til "primary consciousness") er "to be conscious of being conscious". Egentlig ikke spesielt kontroversielt. "Only throug direct possession by an individual of the appropriate morphology and experience do qualia arise", sier han. Altså at man må ha en viss oppfatning om tid. Kanskje litt mer kontroversielt, men ikke så veldig. Selv om det høres motsigende ut, så kan likevel "primary consciousness"-vesner oppleve en kvale, men det er kun i nuet altså utelukkende i "the remembered present", en slags kontinuerlig opplevelse uten bevissthet om fortiden. Så spørs det jo om et lite foster vil ha en higher order eller primary bevissthet. Neppe førstenevnte.

 

2 hours ago, Red Frostraven said:

Og igjen, hvis du vil diskutere dyrevelferd, så er det bare å opprette en egen tråd.
Det er et totalt annet emne,

Ja det er et totalt annet emne dersom man mener mennesker har en spesiell satus som dye ikke har. Som du selv var inne på dette rundt vitenskap og sannhet så er det er vel ikke noe som tyder på det.

Hva med AI og spørsmål og scenarier rundt moralsk status, anser du dette som en ikke-sak fordi AI hører hjemme i vitenskapsforumet?

[jallajall]

2 hours ago, Drunkenvalley said:

Me har bokstavlig talt handicappet oss sjølv for abortmotstandernes del her, og framleis kjem det hovudsakleg skit-argumenter kor dei seie abort er mord

Er det egentlig et skit-argument å mene at det er galt å ta et uskyldig menneskeliv?

[Snikpellik]

jallajall skrev (31 minutter siden):

Er det egentlig et skit-argument å mene at det er galt å ta et uskyldig menneskeliv?

Det er ikke et argument. Ingen er uenige i at det er galt å ta et uskyldig menneskeliv, men det er ikke premisset som ligger til grunn for spørsmålet.

[Drunkenvalley]

57 minutes ago, jallajall said:

Er det egentlig et skit-argument å mene at det er galt å ta et uskyldig menneskeliv?

Om du konsekvent og ærlig meine det? Heilt greit. Men når dei folka som seie abort er mord så her kjem med unntak er det jo openbart at dei ikkje faktiskt trur det. Det er derfor eg kalle det skit-argument.

Om ein meine at abort er mord er unntak uaktuelle. Det er skamlaust mangel på logisk konsistens å påstå anna.

Tross alt, uavhengig av korleis barnet blei unnfanget er vel barnet uskyldig? Korleis kan det då vera greit med unntak? At ein har unntak til ei slikt openbar hellig regel betyr berre at du allereie har forrådt det du meine er heilagt.

Endret 31. mars 2021 av Drunkenvalley

[Red Frostraven]

jallajall skrev (9 timer siden):

Det er av naturlige årsaker vanskelig å bevise at de ikke finner sted i et foster i uke 36. Og det er like vanskelig å bevise at de finner sted hos et foster i uke 36, man kan ikke bevise at observasjoner ikke er de samme som de fysiske nerveaktivitetene man registrerer.

Det er imidlertid lite som tyder på at de finner sted i noen som helst meningsfull form ved en så ung hjerne.
At de fysikalske forutsetningene og prosessene er til stede betyr ikke at det er noe som er løsrevet fra fysikalske. Og da har vi ikke en gang begynnt å bevege oss inn på om hvorvidt qualia i det hele tatt faktisk eksisterer, hva slags typer qualia man snakker om.

For eksempel ved Gerald Edelmans syn, så må man blant annet ha en "higher order consciousness" for å kunne inneha en kvale. Å ha en "higher order consciousness" (i motsetning til "primary consciousness") er "to be conscious of being conscious". Egentlig ikke spesielt kontroversielt. "Only throug direct possession by an individual of the appropriate morphology and experience do qualia arise", sier han. Altså at man må ha en viss oppfatning om tid. Kanskje litt mer kontroversielt, men ikke så veldig. Selv om det høres motsigende ut, så kan likevel "primary consciousness"-vesner oppleve en kvale, men det er kun i nuet altså utelukkende i "the remembered present", en slags kontinuerlig opplevelse uten bevissthet om fortiden. Så spørs det jo om et lite foster vil ha en higher order eller primary bevissthet. Neppe førstenevnte.

 

Ja det er et totalt annet emne dersom man mener mennesker har en spesiell satus som dye ikke har. Som du selv var inne på dette rundt vitenskap og sannhet så er det er vel ikke noe som tyder på det.

Hva med AI og spørsmål og scenarier rundt moralsk status, anser du dette som en ikke-sak fordi AI hører hjemme i vitenskapsforumet?

...

"We didn't know" er tidenes dårligste unnskyldning for å ha drept noen, og helt til man kan utelukke at det finnes 'noen', så kan jeg ikke støtte selvvalgt abort etter uke 25.
Og jeg mener at uke 20 er en bedre grense enn 25.

Det er likevel 8 uker senere enn selvvalgt abort i Norge i dag.

Kriteriene som må ligge til grunn for en human abortlovgivning er ganske åpenbare:
Det må være sikkert at ingen lider.
Det må kunne resultere i et foster som havner utenfor mor med puls og normale vitale funksjoner -- og som fremdeles ikke blir i stand til å føle frykt eller smerte.

Da finnes det ingen rasjonelle argumenter mot abort, i en verden med for mange mennesker.
Ingen offer, ingen lidelse, resultatlikhet med kondombruk eller det å avstå fra å ha sex.

---

Og abortlovgiving har ingenting med dyrs rettigheter å gjøre.
Det er en interessant og separat debatt i samme gate -- men ødeleggende, da det åpner for Gish-Gallopp.

Hva individuelle mennesker mener om bevissthet og kvalia er også interessant, og det finnes tusenvis av meninger, men det blir igjen en avsporing.
Jeg vil ikke bruke noen sine meninger for å forsvare en abortlovgivning.

Endret 1. april 2021 av Red Frostraven

[Alexander4840]

Hvorfor ikke fri abort i uke 30-36? Kvinner må jo ha fri råderett over egen kropp?
Basert på deres verdier ser jeg ikke noe argument mot sen abort.

Bevissthet og personlighet er vel fraværende?
Er det noe øyeblikk hvor hjerneaktiviteten går opp som tildeler barnet rettigheter?

[jallajall]

3 hours ago, Red Frostraven said:

"We didn't know" er tidenes dårligste unnskyldning for å ha drept noen, og helt til man kan utelukke at det finnes 'noen', så kan jeg ikke støtte selvvalgt abort etter uke 25.
Og jeg mener at uke 20 er en bedre grense enn 25.

Ja hvorfor klamre seg til et sånt "we didn't know" argument da?

I stedet for å si at vi ikke vet om Gud eksisterer et 20 uker gammelt foster har en moralsk status fordi man opererer med en så gråsone definisjon, så er det jo bedre å sette klare rammer. At-man-ikke-vet argumentasjon gir ikke alltid de beste grunnlagene for etiske konklusjoner imo.
 

3 hours ago, Red Frostraven said:

Kriteriene som må ligge til grunn for en human abortlovgivning er ganske åpenbare:
Det må være sikkert at ingen lider.
Det må kunne resultere i et foster som havner utenfor mor med puls og normale vitale funksjoner -- og som fremdeles ikke blir i stand til å føle frykt eller smerte.

Da finnes det ingen rasjonelle argumenter mot abort, i en verden med for mange mennesker.
Ingen offer, ingen lidelse, resultatlikhet med kondombruk eller det å avstå fra å ha sex.

Vet ikke om det er så fruktbart på snakke om lidelser for et 30 uker gammelt foster, vet ikke en gang om det er i stand til å skille mellom lidelser og ren smerte. Men om man kan avlive et foster uten å påføre det smerte/lidelser (f eksempel ved anestesi), hva gjør det mer argumentet da?

Jeg tror mors lidelser ved fødselen er større enn de fosteret vil gjennomgå ved en abort.
 

3 hours ago, Red Frostraven said:

Og abortlovgiving har ingenting med dyrs rettigheter å gjøre.
Det er en interessant og separat debatt i samme gate -- men ødeleggende, da det åpner for Gish-Gallopp.

Det henger sammen fordi rettigheter og verdispørsmål er ikke kun noe som angår mennesker eller er situasjonsavhengig - dersom man skulle mene utgangspunktet er at dyr og mennesker er likeverdige.
 

[jallajall]

11 hours ago, Drunkenvalley said:

Om du konsekvent og ærlig meine det? Heilt greit. Men når dei folka som seie abort er mord så her kjem med unntak er det jo openbart at dei ikkje faktiskt trur det. Det er derfor eg kalle det skit-argument.

Om ein meine at abort er mord er unntak uaktuelle. Det er skamlaust mangel på logisk konsistens å påstå anna.

Ja om man er konsekvent. Etter min oppfatning, akkurat rundt dette emnet, er de som mener det ofte mer konsekvent i sin argumentasjon enn de de som ikke mener det, men spørs hvilke unntak som er aktulle da..

[Drunkenvalley]

1 hour ago, Alexander4840 said:

Hvorfor ikke fri abort i uke 30-36?

No les du ikkje kva folk skriv og berre troller.